Dans cet épisode: Montrer sa Pina- qu'est ce qu'une MILF- Pour les femmes? - A la sortie de l'école- Pantin - les amis - A poil - Le sexe - les anges- Une rupture- Être interprète - La fin
Guy : Après « Les cochons », je crois qu'il y a un moment dans ton parcours où quelque chose de l‘ordre de la maturité s’affirme ou se débloque. C’est une performance de juste 5 minutes, mais 5 minutes pivot, quand tu apparais dans la soirée « Montre-moi ta Pina » l’hommage à Pina Bausch organisé par José Alfarroba à Artdanthé au Théâtre de Vanves en 2010. Tu y es vraiment drôle et à l’aise avec l’oralité.
Katalin : C’était après la naissance d’Ernesto, mon fils ainé. Je voulais faire un petit truc… mais très bien fait. Je n’avais pas beaucoup de temps. Ma belle-mère a pu s’occuper un peu du bébé et j’ai répété, je me suis documentée à fond, comme toujours, sur le langage des signes. J’ai mélangé de vrais signes avec des signes que j’ai inventés et je me suis bien amusée. J’étais fatiguée, mais il fallait que je le fasse, puisque c’était un hommage à Pina Bausch. C’est parti d’une histoire vraie que je raconte dans ma performance : un jour je suis allée au Théâtre de la Ville voir une rétrospective de Pina Bausch avec un petit copain et on n’est même pas resté jusqu’à la fin parce que ça nous faisait chier… et on avait mieux à faire tous les deux ! Pourtant Pina Bausch, c’est tellement énorme. Cette performance, c’était bien. J’aurais envie de la rejouer, mais c’était une occasion spéciale, une soirée si foutraque…
Guy : C’était ta première performance après la naissance de ton fils. Plus tard en 2013, après avoir mis au monde ton second garçon, tu crées « M.I.L.F. », une pièce à propos de mères qui restent des femmes. D’où est venu le titre « M.I.L.F. »?
Katalin : Ce titre… c’est Anna, l’une des danseuses qui l’a trouvé. Au début ça s’appelait Self quelque chose… Je ne me souviens même plus du titre de travail. On avait fait une première session de travail à Courpière avec Anna et Zsuzsa, en pleine campagne, avec autour de nous des gens très loin de nos préoccupations artistiques. On faisait du yoga tous les matins en petite tenue dans le jardin. Ce sont deux très belles filles. Les mecs de la cartonnerie d’à côté nous regardaient. C’était très drôle. Du coup Anna a dit: « on est des MILF». Je ne comprenais pas, mais j’ai trouvé ça très joli, le mot ressemblait à « nymphe », et au début je ne savais même pas que ça voulait dire: Mothers I’d Like to Fuck ! Comme sur les sites pornos. J’aime bien cette pièce. On l’a préparée à la campagne et cette sauvagerie vient de là. On a pris des photos dans mon coin préféré, là-bas, où il y a une cascade. Et on ne pouvait pas ne pas utiliser ces photos. Toutes les photos qu’on prend là-bas sont belles. Comme celles prises avec Yves-Noël pour « C’est pas pour les cochons ».
Guy : Ce côté sauvage est saillant dans la pièce. Tu pratiques un art, le spectacle vivant, qui ne meurt pas mais s’efface, il ne reste souvent dans nos souvenirs, qu’une sensation générale et quelques images fortes. S’agissant de « M.I.L.F. » je vois d’abord ces têtes d’animaux sur des corps de femmes.
Katalin : Je dirais qu’on se rappelle des perruques aussi. Oui, que reste-t-il de MILF? La brochure de Frederic ? On est tous présomptueux en tant qu’artistes, avec nos désirs existentiels, nos peurs, le désir de vouloir rajouter notre pierre. Je crois que cette pièce ne ressemble à aucune autre, elle est engagée. Si elle était plus vue, peut-être pourrait-elle changer quelque chose.
Guy : Tu joues tes spectacles chaque fois devant quelques dizaines ou centaines de personnes seulement. La pièce pourrait-elle être vraiment plus vue qu’elle ne l’a déjà été ?
Katalin : Je ne sais pas. J’espère. J’ai la foi parce que cette pièce est importante. Je ne peux pas croire qu’il n’existe pas quelque part des gens qui voudraient la montrer, pour que cela change quelque chose. C’est présomptueux ce que je dis. En tous cas, la condition de la femme ne change pas beaucoup, et il faut montrer des choses comme M.I.L.F. pour que ça change. La révolution sexuelle a changé des choses. Je pense que s’il y a des révolutions c’est souvent à travers le sexe. Dans M.I.L.F., je dis des choses pour que la femme soit plus libre qu’elle ne l’est aujourd’hui, depuis 1968. Je suis toujours sidérée que la femme n’ait pu voter en France qu’en 1945, qu’il y ait toujours des inégalités de salaires, que rien ne soit fait depuis le XXI° siècle.
Guy : Tu dis que « M.I.L.F. » est une pièce pour les femmes. Je n’ai lu que des critiques venant d’hommes. As-tu eu des réactions de femmes ?
Katalin : Pas tellement… Si, j’ai eu une critique de femme, la philosophe Marie Gabrielle Leduc. Je vais te l’envoyer. Mais, ce n’est pas comme mon café à Pantin qui est destiné aux femmes, c’est une pièce pour les hommes aussi. Pour que les choses évoluent, il faut que les deux sexes évoluent. Oui, c’est une pièce politique ; je voulais frapper du poing sur la table.
Guy : Tu y partages des états, des sensations, mais ce n’est pas une pièce didactique, explicite.
Katalin : Je ne peux pas faire des pièces explicites ; cela ne m’est pas possible. J’ai des intentions mais je ne veux pas être dogmatique avec une pièce à message. Chacun doit percevoir ce qui est fait pour lui. On est tous tellement différent et il faut que la lecture soit plurielle. En tous cas, je ne sais pas faire des choses à sens unique. Ou peut-être suis-je trop timide pour le faire. En tous cas je suis très contente de MILF. Oui, c’est une pièce riche, trop riche pour certains. Au début Daniel Jeanneteau était un peu hésitant : j’étais complètement dans le baroque, ce n’est pas l’univers de Jeanneteau, mais il est capable d’aimer des choses en dehors de son univers. Dans MILF il y avait un truc très terrien, très flottant aussi, et il fallait voyager dans cet entre-deux. On ne voyageait pas au départ, on restait des voyageurs passifs, c’était un peu raté.
Guy : Tu impliquais quand même les spectateurs. Tu les installais sur les coussins, les danseuses venaient leur susurrer des confidences, et toi, ton histoire avec les photos pornographiques.
Katalin : Oui, mais ça ne s’est pas trouvé lors des premières représentations. Bon, les spectateurs ne l’ont peut-être pas ressenti comme ça ; il y a eu de bons retours. Mais les premières fois, ça n’a pas conquis les gens comme ils l’ont été plus tard, lors de la reprise au Générateur. La relation entre l’acteur et le spectateur, c’est de l’ordre de la conquête. Il faut se plaire.
Guy : D’où vient l’idée de la structure métallique en hauteur dans « MILF » ?
Katalin : Au début je devais collaborer avec le graphiste Frédéric Teschner qui est un ami. Il voulait faire des projections sur les décors. Justine et moi devions escalader, on s’entrainait sur un mur d’exercice à Pantin et je trouvais ça restrictif. Finalement j’ai supprimé le mur et gardé la structure que nous escaladons. Frédéric et moi avons arrêté de collaborer sur MILF, donc plus de projection ! Il a quand même réalisé le livret de MILF à partir de mes photos et d’autres photos qu’il a prises lui-même. Nous préparons une performance où il va choisir des photos pour les diffuser sur un écran avec intervention d’une danseuse. Ce sera une occasion d’aller ensemble cette fois jusqu’au bout d’un projet. Mais pour MILF Frédéric m’a bien conseillé, il m’a parlé de cette matière noire de l’emballage, qu’il aimait beaucoup, alors que je voulais entourer la structure de métal avec un film transparent. J’ai donc décidé de commencer avec la matière noire autour de la structure, mais de l’enlever ensuite.
Guy : Et c’est très beau, sous cette matière tendue on devine des formes qui s’agitent comme des bébés dans le ventre de leurs mères. Ensuite, quand la membrane est déchirée, on découvre une façade ouverte à tous les étages où se déroulent des actions, comme dans la « Vie mode d’emploi » de Georges Perec. Il se passe beaucoup de choses dans « M.I.L.F » !
Katalin : Je ne l’ai pas lu le livre, mais je le lirai !
Guy : Je te l’offrirai. Comme à la lecture du livre de Perec, j’ai eu le sentiment dans MILF d’assister à plusieurs histoires à la fois. De voir des situations, des images, des scènes de la vie réelle. C’est assez théâtral, si cela veut dire quelque chose…Tu fais la moue ?
Katalin : Si, visuellement ça peut être théâtral. Je pense que je n’ai jamais considéré le mouvement, comme ce que je vois chez d’autres chorégraphes ou comme ce que je pratique en cours avec Peter Goss, comme quelque chose de très, comment dit-on ?: comme quelque chose de très délié….Il y a peut-être un truc que je n’ai pas encore compris dans la danse. Pour moi c’est peut-être encore une juxtaposition de gestes. Je ne suis peut-être pas encore dans la danse.
Guy : Tu ne fais pas encore de la danse ?
Katalin : Je ne fais pas encore de la danse : je bouge. Voilà ! Pour moi bouger, c’est déjà ça.
Guy : On s’emmerderait un peu si tu ne bougeais pas dans tes pièces!
Katalin : Au yoga, je ne bouge pas ! Oui, dans MILF il y a des situations qui peuvent rappeler le théâtre, mais c’est quand même une chorégraphie, déjà entre les différentes personnes. Il y a un jeu d’interactions entre les êtres, qui compte. Quand ça marche c’est un fluide d’énergie et pour moi c’est déjà de la danse. Je crois juste que cela tient aux énergies qui dansent entre elles… C’est un peu mystique ce que je dis là. Au début ça ne marchait pas très bien. Mais maintenant ça marche.
Guy : La valeur de « MILF » tient peut-être à la tension et l’énergie entre les différentes situations simultanées.
Katalin : Oui, et comme tu l’as dit, j’ai l’impression que ces mouvements sont justifiés car j’ai une volonté, j’ai un propos derrière. Il y a quelque chose de cet ordre, qui n’est pas nécessaire en danse où on peut bouger pour bouger. Ou alors c’est moi qui ne parviens pas à traduire ces pièces-là quand je les vois.
Guy : Moi non plus ces pièces-là ne m’intéressent pas. Tu dis que tu ne fais pas encore de la danse, moi je n’ai pas encore la danse ! Il y a des choses qui m’échappent dans le classique ou des danses que je juge éloignées d’un propos. Je ne nie pas leur valeur, mais le fait est qu’elles me concernent moins, moi en tant que spectateur. Et c’est pour ça que j’apprécie ce que tu fais, je perçois toujours qu’il y a un propos qui soutient la danse.
Katalin : Tu vois, je me suis dit, par rapport à MILF, que des gens s’attendaient à avoir des témoignages de femmes, avec de vraies situations. Finalement, heureusement que je n’ai pas fait ça. La matière de MILF était soutenue par un propos, c’est ce qui était déroutant pour les interprètes. Pour elles, le sujet était ce que j’avais écrit ; elles ont été un peu déroutées de ne pas le traduire comme elles le pensaient ou l’imaginaient ou projetaient de le faire. C’était métaphorique ou décalé. Mais on reconnait beaucoup de choses. Je traduis les choses visuellement, mais pour moi c’est très clair. Bien que j’aie des retours où on me dit : « c’est très bien, mais on n’a pas tout compris ». Je ne sais pas si ça m’inquiète, je ne voulais pas montrer des femmes qui pleurnichent. Les femmes ne pleurent pas sur leur sort, je ne voulais pas de récit littéral, même s’il y en a qui sont très intéressants et loin d’être pleurnichards, mais je trouve que le cinéma français exploite déjà bien la misère de la femme, je voulais plutôt la transcender et montrer qu’elle en a.
Guy : Tu joues, comme dans le livre de Perec, avec des temporalités différentes, des rythmes différents, ce qui ne doit pas être évident à régler.
Katalin : Non. Mais cela fonctionne si chacun est en chœur, en cœur aussi, avec ce fluide. Chacun doit sentir l’autre, épouser l’autre, être en osmose, tout en faisant ce qu’il a à faire, dans son propre univers. Je n‘arrêtais pas de rabâcher aux interprètes que ça ne tenait qu’à cela.
Guy : Je vois ce que peut être le résultat, comme entre toi et Justine dans « Jeudi ». Mais tu donnes des consignes floues à tes interprètes !
Katalin : Pas du tout ! Pour Zsuzsa, il fallait que tout soit écrit, qu’elle prenne un verre avec la main, car elle n’était jamais montée sur scène. Sinon elle était perdue. Je me suis dit alors qu’il fallait que l’on structure tout autour d’elle.
Guy : C’était celle qui faisait la cuisine sur scène ?
Katalin: Oui. On s’est beaucoup inspiré de ce film de Chantal Akerman avec Delphine Seyrig - Jeanne Dielman, 23, quai du commerce, 1080 Bruxelles - l’histoire d’une femme qui est tout le temps dans sa cuisine. Tout son quotidien est réglé comme dans un rituel, jusqu’à ce que son fils rentre de l’école. On la voit faire ses courses, préparer à manger, éplucher ses pommes de terre… Mais on finit par comprendre qu’elle se prostitue, qu’elle reçoit des hommes quand son fils est à l’école, et qu’elle gagne sa vie ainsi. Un jour le client n’arrive pas… et d’un coup tout se dérègle. Le rituel est rompu et la femme devient folle, comme quand on met un gain de sable dans une montre. Les mères qui sont avalées toutes crues par un mode de vie où elles s’oublient elles-mêmes. Je vois des femmes comme ça dans mon quartier, dont les journées sont rythmées par les horaires de l’école, le ménage, les repas, les enfants. Mais elles ne se prostituent pas !
Guy : Certaines d’entre elles le font peut-être ?
Katalin : Elles ne se prostituent qu’avec leur mari ! Je trouve leur mode de vie très aliénant.
Guy : As-tu vécu toi-même cette aliénation, ces journées organisées autour des enfants ?
Katalin : Oui, il y a eu des moments où j’étais malheureuse. J’ai fait des dépressions nerveuses après mes deux grossesses. J’étais malheureuse à un tel point que j’ai dû prendre des cachetons pour ne pas m’écrouler.
Guy : M.I.L.F. est donc un acte de résilience, pour employer un mot à la mode ?
Katalin : Un acte de délivrance et un spectacle vraiment adressé aux femmes. Mais ma sœur, par exemple, n’a absolument rien compris. Ce n’est pas grave. Je ne tiens pas un discours en disant : voilà, regardez comme les femmes sont aliénées. Je ne délivre pas de message didactique.
Guy : Au risque de simplifier, qu’as-tu mis dans cette pièce ? Le fait que l’on puisse être mère et rester une femme ?
Katalin : Qu’on peut non seulement être une mère, mais surtout une femme libre. Pour être une bonne mère, on se doit d’être une femme libre. Les témoignages que j’ai entendu, c’était : « j’en peux plus de ma vie », « c’est dur », « c’est fatiguant », « ce n’est pas épanouissant », « on est toute seule ». Et jamais : « être maman, c’est magnifique ». Non. La vie extérieure se referme, le corps change, on ne se sent pas désirable, donc pas désirée. L’état de mère fait qu’on perd l’idée d’être une femme. Tout nous fait sentir cela. Je le vois dans mon quartier. On devient intouchable. On a droit au respect auquel on n’avait pas droit avant. Je vis dans un lieu avec des mentalités et des attitudes très patriarcales. Mais même si les hommes occidentaux le montrent moins, cela revient au même. La société nous fait sentir qu’une fois mères nous ne sommes plus redoutables, on ne peut plus voler le mari de l’autre, être une rivale au travail.
Guy : C’est une grave erreur !
Katalin : Bien sûr. Méfiez-vous, les hommes! Je vais te raconter une histoire qui m’est arrivée. Personne ne le dit, mais la vie sociale entre parents est bouillonnante. Dans la vie familiale ton couple peut s’user. Le renforcement du couple quand tu as des enfants, c’est faux et archi-faux. C’est une épreuve pour le couple. Tu amènes tes enfants à la crèche, à l’école, tu croises les papas. Ça déborde de testostérone. Les papas regardent les mamans, les mamans regardent les papas. Enfin c’est le cas pour moi. A un moment donné j’ai sympathisé avec un papa, très dans mon style. On se retrouvait souvent à la sortie de l’école pour prendre un café. Maintenant les sms ça permet de flirter sans t’engager vraiment. Je recevais de gentils petits sms… qui étaient quand même très clairs. Un jour j’ai répondu plus que clairement en disant: « t’es bien mon style de mec, j’aimerais bien te montrer autre chose… ». Plus aucune réponse ! Je m’en fous, ça n’a pas beaucoup d’incidence sur ma vie, mais je me suis dit que ça manquait d’audace, ça parlait de frustration, même si c’est bien qu’il reste fidèle à sa femme, qu’il préfère le calme de sa vie. Mais c’est un peu minable de flirter dans le virtuel. Je te raconte ça parce que ça parle de la femme aujourd’hui. Peut-être que cela arrive que les hommes passent à l’acte. Quand tu es féministe, tu mets souvent en avant les travers des hommes ; j’essaie de ne pas trop tomber là-dedans. Mais je trouve les femmes plus glorieuses que beaucoup d’hommes.
Guy : Dans le milieu très féminin de la danse, c’est difficile d’être mère ?
Katalin : Il y a beaucoup de femmes, mais au sommet, plutôt des hommes. Sauf Pina Bausch, qui les a tous dominés. Oui, je pense que beaucoup de femmes renoncent à être mère pour leur carrière, ou bien elles se limitent à un enfant. Quand je rencontre les gens, ils sont étonnés que j’aie deux enfants. Ce n’est pas une petite fierté. Je n’ai pas commencé très tôt. Et j’hésite à en avoir un troisième. J’aime trop ça, mais je ne vais pas le faire parce que je ne pourrai plus travailler. Enfin je crois. C’est génial, pourtant j’en bave en ce moment. Ils sont fatigants, difficiles. Ils ont 4ans ½ et 2 ans ½. Parfois, le soir, je me demande ce qui est le plus dur : la journée de répétition de 6 heures ou les deux heures passées avec eux.
Guy : Quand tu ne t’occupes pas des enfants, tu rencontres quelle sorte de gens en dehors des gens du milieu de la danse ?
Katalin : Plein de gens différents. Et je ne croise plus tant que ça des gens du milieu. Des gens de Pantin, des parents de tous milieux, de tous bords… Quand j’arrive à l’école, les petits africains m’appellent tata, c’est trop mignon. Et dans le quartier j’ai une certaine popularité, via le café associatif, dès que tu fais un truc, tu es amenée à avoir un réseau.
Guy : Tu habites à Pantin depuis longtemps ?
Katalin : Bientôt cinq ans. Je fréquente aussi les politiques de Pantin, le maire de Pantin me tutoie, et c’est très drôle. C’est un socialiste. Bon, c’est un politicien et je pense qu’il veut que sa ville fonctionne. Il y a des choses très intéressantes qui se font. Une architecture bien réfléchie, bien pensée, qui cherche la convivialité. Pas l’équivalent de Berlin, parce que Berlin c’est l’excellence dans la réflexion urbaine. Mais il y a des espaces de vie qui sont propices à la solidarité… plutôt à la sociabilité : des places, de l’espace. C’est intéressant de voir comment une ville se construit. Paris ne bouge pas, c’est figé. Trop de bâtiments anciens. Ici, tu vois, la ville est un corps, une entité sociale, tout circule.
Guy : Il te reste quand même des amis d’avant Pantin ?
Katalin : Évidemment. A Pantin ce sont des ajouts. Quand tu as des enfants, ce n’est pas que tu aies moins d’amis, c’est que tu les vois moins. La vie de quartier prend le relais. Depuis peu de temps, j’ai une nouvelle amie, Julia Varga, la hongroise dont je t’ai parlé, une vidéaste. Elle est devenue la présidente du café associatif. Une sorte de baroudeuse. Elle a fait un film assez connu, intitulé Check Check Poto.
Guy : C’est une personne du milieu artistique, comme toi. Mais est-ce que tu as des amis qui travaillent dans des bureaux, de professions médicales, des gens qui n’ont rien à voir.
Katalin : Je suis amie avec toi ! J’ai gardé en particulier une copine du collège. Elle est mère au foyer. C’était la meilleure élève de ma classe et je copiais sur elle. Elle ne travaille plus maintenant. C’est un monde étonnant. Je pensais que quand on était brillant en classe on faisait une grande carrière. Mais en fait pas forcément. J’étais nulle en classe. Je ne dis pas que je fais une grande carrière, mais je ne pourrais pas ne pas travailler. Elle semble heureuse.
Guy : Ce sont des gens avec qui tu vas parler de tout autre chose que de ton travail. Viennent-ils te voir danser ?
Katalin : On se parle de notre travail respectif. Oui, ils viennent me voir. C’est toujours des retours très positifs. Je pense qu’ils sont sincères, mais ils n’ont aucune référence. Cependant ça fait plaisir. Ils trouvent ce que je fais très inventif, très original. Ce sont des mots que, dans le jargon du métier, on n’emploierait jamais. Dans le métier, on emploie des termes appréciatifs avec des références. Après, ce que je regrette (non, il ne faut pas regretter), c’est qu’il y a des frontières qui viennent des deux côtés. Par exemple Ernesto, qui est ami avec un petit garçon « marron », comme il dit. Je sens qu’il y a une barrière avec les parents, quand ils viennent chercher leur enfant, que ce soit son père ou sa mère, ils ne restent jamais très longtemps. Nous ne savons jamais de quoi parler, à part des enfants. Il s’agit peut-être de la manière d’amorcer la conversation. Je crois que c’est juste parce qu’on manque de repères. Quelqu’un comme Julia est directe. On a comme un scanner interne : en voyant quelqu’un, on sent si tu peux parler de ça, de ça ou de ça. Après, tu as des gens avec qui tu n’as aucune référence, aucun repère. C’est troublant. Mais je suis sûre qu’on peut en trouver.
Guy : Comment penses- tu être considérée par ces gens que tu rencontres à Pantin, ou par des vieux amis ? Est-ce que tu as le sentiment d’être prise au sérieux dans ce que tu fais ?
Katalin : Dans mon métier ou pour le café associatif ?
Guy : En tant que chorégraphe contemporaine. Un membre de ma famille a un jour demandé à ma femme Isabelle, qui est écrivain et qui a été directrice de collection d’une maison d’édition, combien elle payait pour se faire éditer.
Katalin : C’est une blague, non ? C’est nul ! Pour moi, c’est très variable. A Pantin, par exemple, quand tu dis que tu es chorégraphe, j’ai l’impression que ça pose. Mais les gens se méprennent. J’ai un peu honte car ils pensent à la danse classique. Mon médecin m’a demandé : « vous avez dansé le Lac des Cygnes bien sûr ? ». Il y a une sorte de respect, mais je ne sais pas s’ils me prendraient autant au sérieux s’ils savaient vraiment ce que je fais ! Mon beau-frère, qui est médecin et qui sait mieux ce que je fais, me considère plutôt comme un troubadour. Je m’en fous un peu. Mais quand je passe sur France Culture ou dans un journal comme Libé ça pose un peu. Que je sois dans des medias reconnus le perturbe un peu. Pour France Culture, c’est un peu de l’arnaque parce que la nana qui t’interviewe fait de la com. : « là vous racontez ci, là vous racontez ça… » Je me rends compte maintenant que je connais les gens qui passent, que j’ai vu les spectacles… Il faut que ça soit vendeur, en fait tu ne parles pas du tout de ta pièce, mais des anecdotes autour de la pièce.
Guy : On fait tous de la communication, on est tous obligé d’en faire.
Katalin : Mais où est la sincérité là-dedans ? Parfois j’entends quelqu’un qui me passionne, je me dis que la manière dont il parle est intéressante, qu’il y a quelque chose derrière. Mais devoir parler pour meubler, c’est frustrant.
Guy : En tous cas, toi quand on parle tu n’hésites pas à te dévoiler. Nous en arrivons d’ailleurs à la question que tu ne pourras pas éviter. Pourquoi danses-tu toujours à poil ? Bien que j’exagère, quand je dis « toujours ».
Katalin : Parce que je pense que mon corps dit des choses que ma voix ne dit pas. J’ai toujours été consciente que cela concerne mon corps. Quand je travaille, j’ai besoin de voir ce qui se passe dans un miroir. C’est peut-être très narcissique, mais si je travaille seule, je ne vois pas comment je pourrais faire autrement. Et ce n’est pas mon corps que je regarde, c’est ce que mon corps fait. Je peux voir la différence entre un corps très travaillé, comme celui de Justine, et le mien, qui ai eu deux enfants. Mais ce corps continue à dire des choses. Tant qu’il continuera à dire des choses, je pourrais m’en servir.
Guy : Mais se regarder danser dans le miroir et danser devant 200 personnes, ce n’est pas la même chose.
Katalin : A partir du moment où je dis que mon corps arrive à exprimer quelque chose, à parler, il faut que je me fasse entendre des autres ; c’est une nécessité. Sans doute comme cette scène de la pièce de Christine et sa bougie qu’on a vue tout à l’heure. Je pense que je ne me suis jamais mise nue sans qu’il y ait pour moi une nécessité. Sans qu’il faille le faire. Et d’abord je ne vois pas pourquoi on mettrait des vêtements. On est tellement plus beau nu ! On est plus à l’aise. C’est la chrétienté qui nous a mis des vêtements.
Guy : La scène est un des lieux où on peut les enlever ?
Katalin : Visiblement non, puisque ça dérange toujours.
Guy : Ce dérangement est quand même tacitement accepté. Personne n’a lapidé Christine tout à l’heure. Ta nudité va toujours dans le sens de la pièce. Dans « Appropriate Clothing », qui traite de certaines pratiques sexuelles, tu arrives nue mais tu te rhabilles, ce qui est le renversement du scénario du club échangiste. En y repensant, c’est vrai que c’est drôle.
Katalin : Oui, j’aime bien cette convention, nous sommes chez les dandys, des gens riches, sophistiqués qui font du sexe sophistiqué.
Guy : Tes pièces parlent souvent de sexe.
Katalin : Le sexe, c’est tout ce qu’on a ! A partir du moment où Dieu n’existe pas, il y a nous et notre sexe. C’est quand même le meilleur moyen d’avoir du plaisir. Et le sexe, c’est la révolution. 68 c’est le sexe. Toutes les révolutions ont un rapport avec ça. La femme a gagné le droit d’avoir la pilule.
Guy : Le sexe est un sujet important mais ce n’est quand même pas le seul sujet possible.
Katalin : Mais tout passe par là.
Guy : Si on peut dire !
Katalin : Même les guerres sont phalliques. Je m’énerve à propos de facebook, qui est un outil insupportable. C’est Paris-Match, l’horreur des choses et puis notre nombril. Mon profil facebook est artistique, mais ça me dégoute de l’art. Sur facebook on voit la guerre et en même temps les intermittents. Je me sens impuissante, j’ai l’impression que l’art est dérisoire. A partir du moment où je connais les gens dont on parle, il y a quelque chose de…, je ne peux plus croire à l’art. Et c’est dur ! Ce n’est même pas une question de reconnaissance. Si je faisais partie de ces gens-là, je ferais tout autant mon petit spectacle, alors que des gens meurent à côté. Tout le monde fait ça. Je le ferais, moi aussi. Mais ça m’horrifie. On est impuissant !
Guy : Revenons-en au sexe, c’est plus gai ! Au sexe comme il est traité dans tes pièces. Dans « Rock Identity » il s’agit de sex-symbols. Dans « Milf », les fantasmes sexuels des femmes et mères ont beaucoup d’importance. Dans « Jeudi », il s’agit, entre Justine et toi, d’une version enfantine, comme deux enfants qui se découvriraient. Mais si j’écris ce que je dis là, on va se faire arrêter en pleine rue !
Katalin : Enfantine ? Innocente plutôt. C’est le fait pour moi d’être mère. Des images me viennent pour mon futur spectacle avec Ernesto et je le vois toujours nu. Mais je ne pourrai pas le mettre nu sur scène. Je me ferais enfermer, traiter de mauvaise mère. Alors que c’est un ange. Dieu n’existe pas, mais les anges eux existent.
Guy : On dit que les anges n’ont pas de sexe.
Katalin: Mes deux anges ont un petit sexe. Et c’est trop mignon. Dans les représentations des peintres, les anges ont toujours un sexe. Ce sont des hommes. Ils ont toujours un zizi. Jamais de sexe féminin.
Guy : Quand Ernesto était bébé, tu es venue saluer avec lui à la fin des « Cochons », vous étiez nus tous les deux, on ne t’a pas enfermée. Mais il est encore temps de te dénoncer ! Dans son dernier film, « La danse de la réalité », Alejandro Jodorowsky adapte, de son livre autobiographique éponyme, une scène de masturbation entre adolescents… Comme c’est évidemment in-montrable au cinéma, Jodorowsky trouve un moyen de l’évoquer sans la montrer.
Katalin : Oui c’est problématique de montrer un enfant nu. Mais le problème ce sont les pédophiles, pas les enfants. En tout cas Ernesto devra être habillé dans la pièce, mais je l’imagine toujours nu, c’est tellement beau, innocent un enfant nu, comme Adam et Eve. J’ai eu des parents très beaux (j’idéalise peut-être) et à la maison, nous vivions sans pudeur. Mon père était nu, le matin ma mère aussi. Ils dormaient nus. Je le voyais, je n’ai pas appris la pudeur avant de côtoyer les autres. Il y avait quelque chose d’évident, de naturel dans cette nudité, plus belle qu’un pyjama. Je n’ai pas de tabou de la nudité que je doive transgresser. L’enfance est très complexe, il y a de la perversité même dans l’innocence de l’enfance. J’ai le souvenir très précis d’être descendue de ma chambre car j’avais des pulsions morbides, comme tous les enfants, une vague conscience de la mort, et une grande peur. Je devais avoir cinq ou six ans. Je rentre dans la chambre de mes parents, ma mère était sortie ce soir-là. Mon père m’a laissée dormir avec lui, et j’ai toujours ce souvenir de cette perversion d’enfance, d’avoir dormi nue avec mon père, de me demander si mon père m’aimait. Presque un phantasme d’inceste. J’ai toujours ce souvenir, je me souviens de ce désir de l’enfant de séduire son père.
Guy : Un complexe d’Œdipe au féminin. C’est normal, petite Katalin, je suppose que toutes les petites filles rêvent de séduire leur père !
Katalin : Je ne sais pas si c’était de la séduction. C’était une sorte de fantasme. La nudité est un élément de mon vocabulaire, il y a une manière nécessaire de l’utiliser.
Guy : Nous reprenons aujourd’hui cette série d’entretiens après quelques mois d’interruption, et tu es contrariée car une interprète vient de te quitter.
Katalin : C’est venu du fait qu’il y a eu une photo de nu de la pièce dans Libé, qui est quand même un journal national. J’étais contente, mais elle m’a dit : « tu crois que je suis heureuse d’avoir mon cul dans Libération ». Je crois qu’il y avait une impossibilité de montrer ça à sa famille, un interdit… Et elle m’a écrit le lendemain : « de toute façon, c’est fini pour moi », dans un mail, juste trois lignes. Sur le moment, je n’ai pas voulu analyser sa réaction. Je ne suis pas psychiatre, je suis chorégraphe. En tant que chorégraphe, je suis convaincue de certaines choses et je tiens à ce qu’elles existent. Je dois tenir mes propres engagements vis-à-vis de moi-même avec ténacité. Je ne force personne à se mettre nue comme elle le fait. J’essaie de la convaincre. A partir du moment où elle le vit trop mal, je ne peux rien faire ; je ne peux pas renoncer non plus. C’est une fille jeune qui revendique une vie libre, mais quand il s’agit de toucher à l’image de son corps, plus rien n’est possible.
Guy : Ce départ remet en cause tes projets ? Il te perturbe ?
Katalin : Oui, je pensais pouvoir m’appuyer sur elle. Dans mes projets, il y a toujours une intimité avec l’interprète. Je ne peux pas prendre des clones qui vont exécuter des mouvements. Nous avons un rapport affectif, même amical parfois. Je compose sur l’interprète, même si elle s’en défend. Cette réaction te renvoie à toi-même en tant que chorégraphe, à ce que tu as exigé. Je pensais travailler avec quelqu’un de très volontaire et je me retrouve avec quelqu’un qui me dit que j’ai abusé d’elle en quelque sorte. Il y a un truc comme ça qui est hyper violent. Je ne suis pas comme ça, je suis chorégraphe et je suis en droit d’exiger d’elle quelque chose. Je paye les gens pour qu’ils me donnent quelque chose, pas pour être jugée. Se pose la question de la juste place de l’interprète. C’est une place instable, parce qu’il faut donner quelque chose et on ne sait pas trop bien quoi. Cette fille m’a beaucoup donné et tout à coup elle reprend. Je le vis comme une injustice. C’est un peu douloureux pour l’ego. Quand l’interprète part, on a l’impression qu’il dit que la pièce n’est pas bonne. Mais en fait, avec le recul, je me dis que c’est autre chose. Je trouve ma pièce très valable. Cela me donne d’autant plus envie de poursuivre mes recherches pour l’interpréter, pour la faire jouer par quelqu’un d’autre. Tout ce qu’on a trouvé ensemble, tout ce qu’on a composé ensemble c’était quelque chose de fort entre nous, c’était de l’ordre de la relation au sens profond, au sens fort du terme, une recherche longue de l’autre, une sorte de vase communiquant de l’une à l’autre. Cela existe visuellement, donc je pense qu’il faut que j’arrive à le retrouver avec une autre interprète. Au début je me suis dit que c’était complètement impossible et puis, avec le recul, que c’est tout à fait possible. Nul n’est irremplaçable.
Guy : Nous avons parlé de ce que tu donnais de toi-même dans les pièces, de toi et non pas de ton moi social… De la manière dont tu travailles, tu entraines les interprètes dans ce processus. Ils ont énormément à donner aussi. C’est une règle du jeu qui n’est pas, sans doute, toujours acceptée. Ce revirement, quel qu’en soit le déclencheur, en est symptomatique.
Katalin : Je crois que oui. Il y a un ego excessivement fort chez chaque personne aujourd’hui, dès qu’on voit une image de soi-même qui déplait, on ne veut plus l’accepter, on veut la reprendre. Elle me dit très brièvement que c’est un projet dans lequel elle ne se reconnait pas, ce qui me rend folle. Qu’est-ce que tu vas faire dans un projet où tu te reconnais ? Quel est l’intérêt de faire un projet où tu es toi et toi ? Où tu es face à ton propre miroir ? Pour moi c’est comme si Charlotte Gainsbourg disait à Lars van Trier : « je me reconnais dans ton projet. Je suis ton projet ». Bien sûr que non. Le travail qu’elle a fait avec Nymphomaniac était hyper violent pour elle, à 10 000 lieux de sa propre personnalité et c’est ça le travail de l’interprète. Pour moi, c’est être à un endroit où il ne sait pas où il est, où il va se découvrir autrement. C’est toute l’excitation.
Guy : Tu as toi-même été interprète à plusieurs occasions, même si ce n’est pas central dans ton parcours. Comment cela s’est-il s’est passé, comment l’as-tu vécu ? Qu’est-ce que ça t’a apporté ?
Katalin : Je pense que j’ai été une plus ou moins bonne interprète. Là où j’ai été la meilleure, c’est avec Marie Jo Faggianilli, parce qu’elle exigeait énormément, mais je sentais que j’avais tout à apprendre d’elle. Donc je donnais beaucoup car je savais que cela allait m’être rendu. Surtout que cet apprentissage était mon salaire, étant donné qu’elle ne me payait pas. C’était ma première expérience, donc évidemment j’étais super contente. Si elle me redemandait de retravailler avec elle et si j’avais le temps, j’aurais envie de dire oui. Sinon, je crois que j’aurais pu être une meilleure interprète avec Erika Zueneli.
Guy : Dans la pièce avec la table, « In Contro ». Je l’ai bien aimé. Tu ne l’as pas jouée longtemps.
Katalin : Parce que j’étais enceinte. Sinon on aurait continué. Je ne dis pas que c’est intéressant de passer 20 ans avec la même personne, mais je pense que c’est bien de vivre 2/3 ans avec elle pour aller jusqu’au bout de ce qu’elle veut dire, parce que c’est compliqué de comprendre l’autre. En fait, ce n’est même pas la peine de vouloir le comprendre, ce qui est intéressant c’est de vouloir répondre, tu vois, répondre à des attentes. Comprendre, c’est trop intellectuel. Le corps va répondre autrement. Au début j’étais très investie avec elle et on a travaillé beaucoup toutes les deux. Après j’étais dans mes trips de maternité et j’étais moins soucieuse du projet.
Guy : Je vous avais vues lors d’une répétition ouverte, au Regard du Cygne. C’était intéressant de t’observer en position d’interprète, très appliquée. Tu acceptais à fond cette règle du jeu, ce rapport.
Katalin : Je me suis toujours sous-estimée… J’étais une interprète avec mes propres moyens. Il fallait d’autant plus que je sois à l’écoute, j’avais peur de mal comprendre, de mal répondre. Cela me demandait un effort de concentration. Avec toujours ce sentiment de ne pas faire aussi bien qu’une danseuse avertie… ça aussi.
Guy : Tu voulais faire tes preuves, être une bonne élève ?
Katalin : Non, pas faire mes preuves, mais que ça me serve. Apprendre c’est une sorte d’engagement. J’apporte quelque chose à Erika, cet apport-là est un gain pour moi. J'en reviens à l’interprète qui me lâche aujourd’hui, ça me fout dans la merde. Les gens sont irresponsables. Ils ne comprennent même pas ce que ça peut engager. L’égoïsme quotidien, il y en a partout. Mais là je suis dans le jugement. Parfois il y a des interprètes qui sont chiants. J’accepte si c’est constructif. Mais là, j’étais très calme, j’essayais de faire des concessions. Si tu es tyrannique, tu obtiens quelque chose, mais est-ce que ça ne va pas se trahir sur le plateau ? Et puis ça n’est pas trop mon caractère. Si je devais le faire, je le ferai. Mais quand il y a de l’hostilité, on n’avance plus. Tu bloques. L’interprète est à une place délicate, être à l’écoute, parler, proposer, ne pas juger, s’offrir. C’est vraiment un don. C’est dur un don, ça fait très chrétien, ça fait très religieux.
Guy : Il y a le don, ou il y a l’échange, quand l’on ne donne qu’en contrepartie que ce l’on demande en retour.
Katalin : Oui, notre rapport n’était pas juste, car elle avait l’impression de donner, sans que je ne donne rien en échange. Elle part car elle se sent volée, exploitée.
Guy : Comme dans une relation de travail classique.
Katalin : Oui, et elle m’a dit aussi : « ça ne me satisfait plus, je n’en tire pas autant de bénéfice que je pensais ». Elle juge les choses toujours de sa sphère. C’est symptomatique de beaucoup de se renfermer dans sa bulle… C’est ce que je reproche à la psychanalyse, de ne chercher des solutions qu’en soi-même. C’est une espèce de miroir où il faut chercher des solutions de soi à soi, et moi je n’y crois pas du tout.
Guy : En analyse systémique, on dit que seuls des facteurs extérieurs peuvent faire bouger une situation bloquée.
Katalin : Après il est vrai que tu peux élargir la chose. Quand je vois le café associatif et l’explosion de réseaux que ça fait agir, c’est incroyable. On te parle d’une personne, et puis d’untel et d’untel. Tout à coup tout le monde peut apporter. C’est fou. Tu décolles. Les autres t’aident à te comprendre toi-même dans ta pluralité. Si tu restes devant ton miroir, tu ne vas pas te connaitre aussi bien. Je suis allé voir mes proches, mes amis, et j’ai été très heureuse de m’apercevoir que j’étais très bien entourée, de gens que j’apprécie beaucoup, que j’admire beaucoup. Il m’ont renvoyé une image positive de moi.
Guy : Nous touchons à la fin de de nos entretiens. Nous avons abordé beaucoup de sujets. Tu as joué le jeu, tu t’es racontée, entre autres dans ton rapport à ton travail, mais je me demande si nous avons assez parlé ensemble de tes pièces.
Katalin : Ce n’est pas forcément à moi de parler des pièces. J’ai l’impression d’écrire en amont, de faire la pièce, après elle m’échappe un peu. Peut-être que pour Jeudi et pour MILF c’est frais, mais pour les autres, elles sont loin déjà. Si elles sont là, c’est visuellement. L’autre jour, j’avais un flip après le départ de mon interprète. Je me suis dit : « si je fais des pièces et qu’elles ne sont plus jouées du tout au bout de 4/5 fois, il me reste des images. Donc je vais demander à mon copain graphiste, Fred de me faire un livre. Si jamais je meurs, fais un livre sur moi. Je lui ai demandé ça l’autre fois. Je suis assez fière de certaines choses, il y a de belles images. Finalement mon travail est visuel, pictural. Je vais rassembler des images et demander des textes à mon copain Guy et à d’autres copains qui savent écrire…
Guy : Bonne idée, c’est donc une conclusion ouverte, merci Katalin !
(Fin?)
Propos recueillis au cours de 5 entretiens à Pantin et Paris entre le 4 juin et le 6 novembre 2014, mis en forme par Guy, relus et approuvés par Katalin en janvier 2016.
Guy Degeorges remercie chaleureusement Numa Sadoul dont les entretiens avec les grands créateurs de bande dessinée l'ont influencé de manière générale et en particulier pour ce projet.
... Et merci à Katalin de s'être livrée dans ce projet qui me tenait à cœur, et pour ses pièces, évidemment!
Katalin Patkaï vient de créer HS (mon royaume sur tes cendres) au Générateur de Gentilly le 8 et 9 février dans le cadre de faits d'hiver.
Dans l'épisode 5: La terre glaise- Jeudi- Sisters- Qui décide de l'échec?-Le vide-Marguerite Duras
photo montre moi ta pina et MILF: Jérôme Delatour