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  • Entretiens avec Katalin Patkaï- 7° et dernier épisode

    Dans cet épisode: Montrer sa Pina- qu'est ce qu'une MILF- Pour les femmes? - A la sortie de l'école- Pantin - les amis - A poil - Le sexe - les anges- Une rupture- Être interprète - La fin

    Guy : Après « Les cochons », je crois qu'il y a un moment dans ton parcours où quelque chose de l‘ordre de la maturité s’affirme ou se débloque. C’est une performance de juste 5 minutes, mais 5 minutes pivot, quand tu apparais dans la soirée « Montre-moi ta Pina » l’hommage à Pina Bausch organisé par José Alfarroba à Artdanthé au Théâtre de Vanves en 2010. Tu y es vraiment drôle et à l’aise avec l’oralité.
    Katalin : C’était après la naissance d’Ernesto, mon fils ainé. Je voulais faire un petit truc… mais très bien fait. Je n’avais pas beaucoup de temps. Ma belle-mère a pu s’occuper un peu du bébé et j’ai répété, je me suis documentée à fond, comme toujours, sur le langage des signes. J’ai mélangé de vrais signes avec des signes que j’ai inventés et je me suis bien amusée. J’étais fatiguée, mais il fallait que je le fasse, puisque c’était un hommage à Pina Bausch. C’est parti d’une histoire vraie que je raconte dans ma performance : un jour je suis allée au Théâtre de la Ville voir une rétrospective de Pina Bausch avec un petit copain et on n’est même pas resté jusqu’à la fin parce que ça nous faisait chier… et on avait mieux à faire tous les deux ! Pourtant Pina Bausch, c’est tellement énorme. Cette performance, c’était bien. J’aurais envie de la rejouer, mais c’était une occasion spéciale, une soirée si foutraque…

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    Guy : C’était ta première performance après la naissance de ton fils. Plus tard en 2013, après avoir mis au monde ton second garçon, tu crées « M.I.L.F. », une pièce à propos de mères qui restent des femmes. D’où est venu le titre « M.I.L.F. »?
    Katalin : Ce titre… c’est Anna, l’une des danseuses qui l’a trouvé. Au début ça s’appelait Self quelque chose… Je ne me souviens même plus du titre de travail. On avait fait une première session de travail à Courpière avec Anna et Zsuzsa, en pleine campagne, avec autour de nous des gens très loin de nos préoccupations artistiques. On faisait du yoga tous les matins en petite tenue dans le jardin. Ce sont deux très belles filles. Les mecs de la cartonnerie d’à côté nous regardaient. C’était très drôle. Du coup Anna a dit: « on est des MILF». Je ne comprenais pas, mais j’ai trouvé ça très joli, le mot ressemblait à « nymphe », et au début je ne savais même pas que ça voulait dire: Mothers I’d Like to Fuck ! Comme sur les sites pornos. J’aime bien cette pièce. On l’a préparée à la campagne et cette sauvagerie vient de là. On a pris des photos dans mon coin préféré, là-bas, où il y a une cascade. Et on ne pouvait pas ne pas utiliser ces photos. Toutes les photos qu’on prend là-bas sont belles. Comme celles prises avec Yves-Noël pour « C’est pas pour les cochons ».

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    Guy : Ce côté sauvage est saillant dans la pièce. Tu pratiques un art, le spectacle vivant, qui ne meurt pas mais s’efface, il ne reste souvent dans nos souvenirs, qu’une sensation générale et quelques images fortes. S’agissant de « M.I.L.F. » je vois d’abord ces têtes d’animaux sur des corps de femmes.
    Katalin : Je dirais qu’on se rappelle des perruques aussi. Oui, que reste-t-il de MILF? La brochure de Frederic ? On est tous présomptueux en tant qu’artistes, avec nos désirs existentiels, nos peurs, le désir de vouloir rajouter notre pierre. Je crois que cette pièce ne ressemble à aucune autre, elle est engagée. Si elle était plus vue, peut-être pourrait-elle changer quelque chose.

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    Guy : Tu joues tes spectacles chaque fois devant quelques dizaines ou centaines de personnes seulement. La pièce pourrait-elle être vraiment plus vue qu’elle ne l’a déjà été ?
    Katalin : Je ne sais pas. J’espère. J’ai la foi parce que cette pièce est importante. Je ne peux pas croire qu’il n’existe pas quelque part des gens qui voudraient la montrer, pour que cela change quelque chose. C’est présomptueux ce que je dis. En tous cas, la condition de la femme ne change pas beaucoup, et il faut montrer des choses comme M.I.L.F. pour que ça change. La révolution sexuelle a changé des choses. Je pense que s’il y a des révolutions c’est souvent à travers le sexe. Dans M.I.L.F., je dis des choses pour que la femme soit plus libre qu’elle ne l’est aujourd’hui, depuis 1968. Je suis toujours sidérée que la femme n’ait pu voter en France qu’en 1945, qu’il y ait toujours des inégalités de salaires, que rien ne soit fait depuis le XXI° siècle.


    Guy : Tu dis que « M.I.L.F. » est une pièce pour les femmes. Je n’ai lu que des critiques venant d’hommes. As-tu eu des réactions de femmes ?
    Katalin : Pas tellement… Si, j’ai eu une critique de femme, la philosophe Marie Gabrielle Leduc. Je vais te l’envoyer. Mais, ce n’est pas comme mon café à Pantin qui est destiné aux femmes, c’est une pièce pour les hommes aussi. Pour que les choses évoluent, il faut que les deux sexes évoluent. Oui, c’est une pièce politique ; je voulais frapper du poing sur la table.


    Guy : Tu y partages des états, des sensations, mais ce n’est pas une pièce didactique, explicite.
    Katalin : Je ne peux pas faire des pièces explicites ; cela ne m’est pas possible. J’ai des intentions mais je ne veux pas être dogmatique avec une pièce à message. Chacun doit percevoir ce qui est fait pour lui. On est tous tellement différent et il faut que la lecture soit plurielle. En tous cas, je ne sais pas faire des choses à sens unique. Ou peut-être suis-je trop timide pour le faire. En tous cas je suis très contente de MILF. Oui, c’est une pièce riche, trop riche pour certains. Au début Daniel Jeanneteau était un peu hésitant : j’étais complètement dans le baroque, ce n’est pas l’univers de Jeanneteau, mais il est capable d’aimer des choses en dehors de son univers. Dans MILF il y avait un truc très terrien, très flottant aussi, et il fallait voyager dans cet entre-deux. On ne voyageait pas au départ, on restait des voyageurs passifs, c’était un peu raté.


    Guy : Tu impliquais quand même les spectateurs. Tu les installais sur les coussins, les danseuses venaient leur susurrer des confidences, et toi, ton histoire avec les photos pornographiques.
    Katalin : Oui, mais ça ne s’est pas trouvé lors des premières représentations. Bon, les spectateurs ne l’ont peut-être pas ressenti comme ça ; il y a eu de bons retours. Mais les premières fois, ça n’a pas conquis les gens comme ils l’ont été plus tard, lors de la reprise au Générateur. La relation entre l’acteur et le spectateur, c’est de l’ordre de la conquête. Il faut se plaire.


    Guy : D’où vient l’idée de la structure métallique en hauteur dans « MILF » ?
    Katalin : Au début je devais collaborer avec le graphiste Frédéric Teschner qui est un ami. Il voulait faire des projections sur les décors. Justine et moi devions escalader, on s’entrainait sur un mur d’exercice à Pantin et je trouvais ça restrictif. Finalement j’ai supprimé le mur et gardé la structure que nous escaladons. Frédéric et moi avons arrêté de collaborer sur MILF, donc plus de projection ! Il a quand même réalisé le livret de MILF à partir de mes photos et d’autres photos qu’il a prises lui-même. Nous préparons une performance où il va choisir des photos pour les diffuser sur un écran avec intervention d’une danseuse. Ce sera une occasion d’aller ensemble cette fois jusqu’au bout d’un projet. Mais pour MILF Frédéric m’a bien conseillé, il m’a parlé de cette matière noire de l’emballage, qu’il aimait beaucoup, alors que je voulais entourer la structure de métal avec un film transparent. J’ai donc décidé de commencer avec la matière noire autour de la structure, mais de l’enlever ensuite.


    Guy : Et c’est très beau, sous cette matière tendue on devine des formes qui s’agitent comme des bébés dans le ventre de leurs mères. Ensuite, quand la membrane est déchirée, on découvre une façade ouverte à tous les étages où se déroulent des actions, comme dans la « Vie mode d’emploi » de Georges Perec. Il se passe beaucoup de choses dans « M.I.L.F » !
    Katalin : Je ne l’ai pas lu le livre, mais je le lirai !

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    Guy : Je te l’offrirai. Comme à la lecture du livre de Perec, j’ai eu le sentiment dans MILF d’assister à plusieurs histoires à la fois. De voir des situations, des images, des scènes de la vie réelle. C’est assez théâtral, si cela veut dire quelque chose…Tu fais la moue ?
    Katalin : Si, visuellement ça peut être théâtral. Je pense que je n’ai jamais considéré le mouvement, comme ce que je vois chez d’autres chorégraphes ou comme ce que je pratique en cours avec Peter Goss, comme quelque chose de très, comment dit-on ?: comme quelque chose de très délié….Il y a peut-être un truc que je n’ai pas encore compris dans la danse. Pour moi c’est peut-être encore une juxtaposition de gestes. Je ne suis peut-être pas encore dans la danse.


    Guy : Tu ne fais pas encore de la danse ?
    Katalin : Je ne fais pas encore de la danse : je bouge. Voilà ! Pour moi bouger, c’est déjà ça.


    Guy : On s’emmerderait un peu si tu ne bougeais pas dans tes pièces!
    Katalin : Au yoga, je ne bouge pas ! Oui, dans MILF il y a des situations qui peuvent rappeler le théâtre, mais c’est quand même une chorégraphie, déjà entre les différentes personnes. Il y a un jeu d’interactions entre les êtres, qui compte. Quand ça marche c’est un fluide d’énergie et pour moi c’est déjà de la danse. Je crois juste que cela tient aux énergies qui dansent entre elles… C’est un peu mystique ce que je dis là. Au début ça ne marchait pas très bien. Mais maintenant ça marche.


    Guy : La valeur de « MILF » tient peut-être à la tension et l’énergie entre les différentes situations simultanées.
    Katalin : Oui, et comme tu l’as dit, j’ai l’impression que ces mouvements sont justifiés car j’ai une volonté, j’ai un propos derrière. Il y a quelque chose de cet ordre, qui n’est pas nécessaire en danse où on peut bouger pour bouger. Ou alors c’est moi qui ne parviens pas à traduire ces pièces-là quand je les vois.


    Guy : Moi non plus ces pièces-là ne m’intéressent pas. Tu dis que tu ne fais pas encore de la danse, moi je n’ai pas encore la danse ! Il y a des choses qui m’échappent dans le classique ou des danses que je juge éloignées d’un propos. Je ne nie pas leur valeur, mais le fait est qu’elles me concernent moins, moi en tant que spectateur. Et c’est pour ça que j’apprécie ce que tu fais, je perçois toujours qu’il y a un propos qui soutient la danse.
    Katalin : Tu vois, je me suis dit, par rapport à MILF, que des gens s’attendaient à avoir des témoignages de femmes, avec de vraies situations. Finalement, heureusement que je n’ai pas fait ça. La matière de MILF était soutenue par un propos, c’est ce qui était déroutant pour les interprètes. Pour elles, le sujet était ce que j’avais écrit ; elles ont été un peu déroutées de ne pas le traduire comme elles le pensaient ou l’imaginaient ou projetaient de le faire. C’était métaphorique ou décalé. Mais on reconnait beaucoup de choses. Je traduis les choses visuellement, mais pour moi c’est très clair. Bien que j’aie des retours où on me dit : « c’est très bien, mais on n’a pas tout compris ». Je ne sais pas si ça m’inquiète, je ne voulais pas montrer des femmes qui pleurnichent. Les femmes ne pleurent pas sur leur sort, je ne voulais pas de récit littéral, même s’il y en a qui sont très intéressants et loin d’être pleurnichards, mais je trouve que le cinéma français exploite déjà bien la misère de la femme, je voulais plutôt la transcender et montrer qu’elle en a.


    Guy : Tu joues, comme dans le livre de Perec, avec des temporalités différentes, des rythmes différents, ce qui ne doit pas être évident à régler.
    Katalin : Non. Mais cela fonctionne si chacun est en chœur, en cœur aussi, avec ce fluide. Chacun doit sentir l’autre, épouser l’autre, être en osmose, tout en faisant ce qu’il a à faire, dans son propre univers. Je n‘arrêtais pas de rabâcher aux interprètes que ça ne tenait qu’à cela.


    Guy : Je vois ce que peut être le résultat, comme entre toi et Justine dans « Jeudi ». Mais tu donnes des consignes floues à tes interprètes !
    Katalin : Pas du tout ! Pour Zsuzsa, il fallait que tout soit écrit, qu’elle prenne un verre avec la main, car elle n’était jamais montée sur scène. Sinon elle était perdue. Je me suis dit alors qu’il fallait que l’on structure tout autour d’elle.


    Guy : C’était celle qui faisait la cuisine sur scène ?
    Katalin: Oui. On s’est beaucoup inspiré de ce film de Chantal Akerman avec Delphine Seyrig - Jeanne Dielman, 23, quai du commerce, 1080 Bruxelles - l’histoire d’une femme qui est tout le temps dans sa cuisine. Tout son quotidien est réglé comme dans un rituel, jusqu’à ce que son fils rentre de l’école. On la voit faire ses courses, préparer à manger, éplucher ses pommes de terre… Mais on finit par comprendre qu’elle se prostitue, qu’elle reçoit des hommes quand son fils est à l’école, et qu’elle gagne sa vie ainsi. Un jour le client n’arrive pas… et d’un coup tout se dérègle. Le rituel est rompu et la femme devient folle, comme quand on met un gain de sable dans une montre. Les mères qui sont avalées toutes crues par un mode de vie où elles s’oublient elles-mêmes. Je vois des femmes comme ça dans mon quartier, dont les journées sont rythmées par les horaires de l’école, le ménage, les repas, les enfants. Mais elles ne se prostituent pas !


    Guy : Certaines d’entre elles le font peut-être ?
    Katalin : Elles ne se prostituent qu’avec leur mari ! Je trouve leur mode de vie très aliénant.


    Guy : As-tu vécu toi-même cette aliénation, ces journées organisées autour des enfants ?
    Katalin : Oui, il y a eu des moments où j’étais malheureuse. J’ai fait des dépressions nerveuses après mes deux grossesses. J’étais malheureuse à un tel point que j’ai dû prendre des cachetons pour ne pas m’écrouler.


    Guy : M.I.L.F. est donc un acte de résilience, pour employer un mot à la mode ?
    Katalin : Un acte de délivrance et un spectacle vraiment adressé aux femmes. Mais ma sœur, par exemple, n’a absolument rien compris. Ce n’est pas grave. Je ne tiens pas un discours en disant : voilà, regardez comme les femmes sont aliénées. Je ne délivre pas de message didactique.


    Guy : Au risque de simplifier, qu’as-tu mis dans cette pièce ? Le fait que l’on puisse être mère et rester une femme ?
    Katalin : Qu’on peut non seulement être une mère, mais surtout une femme libre. Pour être une bonne mère, on se doit d’être une femme libre. Les témoignages que j’ai entendu, c’était : « j’en peux plus de ma vie », « c’est dur », « c’est fatiguant », « ce n’est pas épanouissant », « on est toute seule ». Et jamais : « être maman, c’est magnifique ». Non. La vie extérieure se referme, le corps change, on ne se sent pas désirable, donc pas désirée. L’état de mère fait qu’on perd l’idée d’être une femme. Tout nous fait sentir cela. Je le vois dans mon quartier. On devient intouchable. On a droit au respect auquel on n’avait pas droit avant. Je vis dans un lieu avec des mentalités et des attitudes très patriarcales. Mais même si les hommes occidentaux le montrent moins, cela revient au même. La société nous fait sentir qu’une fois mères nous ne sommes plus redoutables, on ne peut plus voler le mari de l’autre, être une rivale au travail.


    Guy : C’est une grave erreur !
    Katalin : Bien sûr. Méfiez-vous, les hommes! Je vais te raconter une histoire qui m’est arrivée. Personne ne le dit, mais la vie sociale entre parents est bouillonnante. Dans la vie familiale ton couple peut s’user. Le renforcement du couple quand tu as des enfants, c’est faux et archi-faux. C’est une épreuve pour le couple. Tu amènes tes enfants à la crèche, à l’école, tu croises les papas. Ça déborde de testostérone. Les papas regardent les mamans, les mamans regardent les papas. Enfin c’est le cas pour moi. A un moment donné j’ai sympathisé avec un papa, très dans mon style. On se retrouvait souvent à la sortie de l’école pour prendre un café. Maintenant les sms ça permet de flirter sans t’engager vraiment. Je recevais de gentils petits sms… qui étaient quand même très clairs. Un jour j’ai répondu plus que clairement en disant: « t’es bien mon style de mec, j’aimerais bien te montrer autre chose… ». Plus aucune réponse ! Je m’en fous, ça n’a pas beaucoup d’incidence sur ma vie, mais je me suis dit que ça manquait d’audace, ça parlait de frustration, même si c’est bien qu’il reste fidèle à sa femme, qu’il préfère le calme de sa vie. Mais c’est un peu minable de flirter dans le virtuel. Je te raconte ça parce que ça parle de la femme aujourd’hui. Peut-être que cela arrive que les hommes passent à l’acte. Quand tu es féministe, tu mets souvent en avant les travers des hommes ; j’essaie de ne pas trop tomber là-dedans. Mais je trouve les femmes plus glorieuses que beaucoup d’hommes.


    Guy : Dans le milieu très féminin de la danse, c’est difficile d’être mère ?
    Katalin : Il y a beaucoup de femmes, mais au sommet, plutôt des hommes. Sauf Pina Bausch, qui les a tous dominés. Oui, je pense que beaucoup de femmes renoncent à être mère pour leur carrière, ou bien elles se limitent à un enfant. Quand je rencontre les gens, ils sont étonnés que j’aie deux enfants. Ce n’est pas une petite fierté. Je n’ai pas commencé très tôt. Et j’hésite à en avoir un troisième. J’aime trop ça, mais je ne vais pas le faire parce que je ne pourrai plus travailler. Enfin je crois. C’est génial, pourtant j’en bave en ce moment. Ils sont fatigants, difficiles. Ils ont 4ans ½ et 2 ans ½. Parfois, le soir, je me demande ce qui est le plus dur : la journée de répétition de 6 heures ou les deux heures passées avec eux.

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    Guy : Quand tu ne t’occupes pas des enfants, tu rencontres quelle sorte de gens en dehors des gens du milieu de la danse ?
    Katalin : Plein de gens différents. Et je ne croise plus tant que ça des gens du milieu. Des gens de Pantin, des parents de tous milieux, de tous bords… Quand j’arrive à l’école, les petits africains m’appellent tata, c’est trop mignon. Et dans le quartier j’ai une certaine popularité, via le café associatif, dès que tu fais un truc, tu es amenée à avoir un réseau.


    Guy : Tu habites à Pantin depuis longtemps ?
    Katalin : Bientôt cinq ans. Je fréquente aussi les politiques de Pantin, le maire de Pantin me tutoie, et c’est très drôle. C’est un socialiste. Bon, c’est un politicien et je pense qu’il veut que sa ville fonctionne. Il y a des choses très intéressantes qui se font. Une architecture bien réfléchie, bien pensée, qui cherche la convivialité. Pas l’équivalent de Berlin, parce que Berlin c’est l’excellence dans la réflexion urbaine. Mais il y a des espaces de vie qui sont propices à la solidarité… plutôt à la sociabilité : des places, de l’espace. C’est intéressant de voir comment une ville se construit. Paris ne bouge pas, c’est figé. Trop de bâtiments anciens. Ici, tu vois, la ville est un corps, une entité sociale, tout circule.


    Guy : Il te reste quand même des amis d’avant Pantin ?
    Katalin : Évidemment. A Pantin ce sont des ajouts. Quand tu as des enfants, ce n’est pas que tu aies moins d’amis, c’est que tu les vois moins. La vie de quartier prend le relais. Depuis peu de temps, j’ai une nouvelle amie, Julia Varga, la hongroise dont je t’ai parlé, une vidéaste. Elle est devenue la présidente du café associatif. Une sorte de baroudeuse. Elle a fait un film assez connu, intitulé Check Check Poto.


    Guy : C’est une personne du milieu artistique, comme toi. Mais est-ce que tu as des amis qui travaillent dans des bureaux, de professions médicales, des gens qui n’ont rien à voir.
    Katalin : Je suis amie avec toi ! J’ai gardé en particulier une copine du collège. Elle est mère au foyer. C’était la meilleure élève de ma classe et je copiais sur elle. Elle ne travaille plus maintenant. C’est un monde étonnant. Je pensais que quand on était brillant en classe on faisait une grande carrière. Mais en fait pas forcément. J’étais nulle en classe. Je ne dis pas que je fais une grande carrière, mais je ne pourrais pas ne pas travailler. Elle semble heureuse.


    Guy : Ce sont des gens avec qui tu vas parler de tout autre chose que de ton travail. Viennent-ils te voir danser ?
    Katalin : On se parle de notre travail respectif. Oui, ils viennent me voir. C’est toujours des retours très positifs. Je pense qu’ils sont sincères, mais ils n’ont aucune référence. Cependant ça fait plaisir. Ils trouvent ce que je fais très inventif, très original. Ce sont des mots que, dans le jargon du métier, on n’emploierait jamais. Dans le métier, on emploie des termes appréciatifs avec des références. Après, ce que je regrette (non, il ne faut pas regretter), c’est qu’il y a des frontières qui viennent des deux côtés. Par exemple Ernesto, qui est ami avec un petit garçon « marron », comme il dit. Je sens qu’il y a une barrière avec les parents, quand ils viennent chercher leur enfant, que ce soit son père ou sa mère, ils ne restent jamais très longtemps. Nous ne savons jamais de quoi parler, à part des enfants. Il s’agit peut-être de la manière d’amorcer la conversation. Je crois que c’est juste parce qu’on manque de repères. Quelqu’un comme Julia est directe. On a comme un scanner interne : en voyant quelqu’un, on sent si tu peux parler de ça, de ça ou de ça. Après, tu as des gens avec qui tu n’as aucune référence, aucun repère. C’est troublant. Mais je suis sûre qu’on peut en trouver.


    Guy : Comment penses- tu être considérée par ces gens que tu rencontres à Pantin, ou par des vieux amis ? Est-ce que tu as le sentiment d’être prise au sérieux dans ce que tu fais ?
    Katalin : Dans mon métier ou pour le café associatif ?


    Guy : En tant que chorégraphe contemporaine. Un membre de ma famille a un jour demandé à ma femme Isabelle, qui est écrivain et qui a été directrice de collection d’une maison d’édition, combien elle payait pour se faire éditer.
    Katalin : C’est une blague, non ? C’est nul ! Pour moi, c’est très variable. A Pantin, par exemple, quand tu dis que tu es chorégraphe, j’ai l’impression que ça pose. Mais les gens se méprennent. J’ai un peu honte car ils pensent à la danse classique. Mon médecin m’a demandé : « vous avez dansé le Lac des Cygnes bien sûr ? ». Il y a une sorte de respect, mais je ne sais pas s’ils me prendraient autant au sérieux s’ils savaient vraiment ce que je fais ! Mon beau-frère, qui est médecin et qui sait mieux ce que je fais, me considère plutôt comme un troubadour. Je m’en fous un peu. Mais quand je passe sur France Culture ou dans un journal comme Libé ça pose un peu. Que je sois dans des medias reconnus le perturbe un peu. Pour France Culture, c’est un peu de l’arnaque parce que la nana qui t’interviewe fait de la com. : « là vous racontez ci, là vous racontez ça… » Je me rends compte maintenant que je connais les gens qui passent, que j’ai vu les spectacles… Il faut que ça soit vendeur, en fait tu ne parles pas du tout de ta pièce, mais des anecdotes autour de la pièce.


    Guy : On fait tous de la communication, on est tous obligé d’en faire.
    Katalin : Mais où est la sincérité là-dedans ? Parfois j’entends quelqu’un qui me passionne, je me dis que la manière dont il parle est intéressante, qu’il y a quelque chose derrière. Mais devoir parler pour meubler, c’est frustrant.


    Guy : En tous cas, toi quand on parle tu n’hésites pas à te dévoiler. Nous en arrivons d’ailleurs à la question que tu ne pourras pas éviter. Pourquoi danses-tu toujours à poil ? Bien que j’exagère, quand je dis « toujours ».
    Katalin : Parce que je pense que mon corps dit des choses que ma voix ne dit pas. J’ai toujours été consciente que cela concerne mon corps. Quand je travaille, j’ai besoin de voir ce qui se passe dans un miroir. C’est peut-être très narcissique, mais si je travaille seule, je ne vois pas comment je pourrais faire autrement. Et ce n’est pas mon corps que je regarde, c’est ce que mon corps fait. Je peux voir la différence entre un corps très travaillé, comme celui de Justine, et le mien, qui ai eu deux enfants. Mais ce corps continue à dire des choses. Tant qu’il continuera à dire des choses, je pourrais m’en servir.


    Guy : Mais se regarder danser dans le miroir et danser devant 200 personnes, ce n’est pas la même chose.
    Katalin : A partir du moment où je dis que mon corps arrive à exprimer quelque chose, à parler, il faut que je me fasse entendre des autres ; c’est une nécessité. Sans doute comme cette scène de la pièce de Christine et sa bougie qu’on a vue tout à l’heure. Je pense que je ne me suis jamais mise nue sans qu’il y ait pour moi une nécessité. Sans qu’il faille le faire. Et d’abord je ne vois pas pourquoi on mettrait des vêtements. On est tellement plus beau nu ! On est plus à l’aise. C’est la chrétienté qui nous a mis des vêtements.


    Guy : La scène est un des lieux où on peut les enlever ?
    Katalin : Visiblement non, puisque ça dérange toujours.


    Guy : Ce dérangement est quand même tacitement accepté. Personne n’a lapidé Christine tout à l’heure. Ta nudité va toujours dans le sens de la pièce. Dans « Appropriate Clothing », qui traite de certaines pratiques sexuelles, tu arrives nue mais tu te rhabilles, ce qui est le renversement du scénario du club échangiste. En y repensant, c’est vrai que c’est drôle.
    Katalin : Oui, j’aime bien cette convention, nous sommes chez les dandys, des gens riches, sophistiqués qui font du sexe sophistiqué.


    Guy : Tes pièces parlent souvent de sexe.
    Katalin : Le sexe, c’est tout ce qu’on a ! A partir du moment où Dieu n’existe pas, il y a nous et notre sexe. C’est quand même le meilleur moyen d’avoir du plaisir. Et le sexe, c’est la révolution. 68 c’est le sexe. Toutes les révolutions ont un rapport avec ça. La femme a gagné le droit d’avoir la pilule.


    Guy : Le sexe est un sujet important mais ce n’est quand même pas le seul sujet possible.
    Katalin : Mais tout passe par là.


    Guy : Si on peut dire !
    Katalin : Même les guerres sont phalliques. Je m’énerve à propos de facebook, qui est un outil insupportable. C’est Paris-Match, l’horreur des choses et puis notre nombril. Mon profil facebook est artistique, mais ça me dégoute de l’art. Sur facebook on voit la guerre et en même temps les intermittents. Je me sens impuissante, j’ai l’impression que l’art est dérisoire. A partir du moment où je connais les gens dont on parle, il y a quelque chose de…, je ne peux plus croire à l’art. Et c’est dur ! Ce n’est même pas une question de reconnaissance. Si je faisais partie de ces gens-là, je ferais tout autant mon petit spectacle, alors que des gens meurent à côté. Tout le monde fait ça. Je le ferais, moi aussi. Mais ça m’horrifie. On est impuissant !


    Guy : Revenons-en au sexe, c’est plus gai ! Au sexe comme il est traité dans tes pièces. Dans « Rock Identity » il s’agit de sex-symbols. Dans « Milf », les fantasmes sexuels des femmes et mères ont beaucoup d’importance. Dans « Jeudi », il s’agit, entre Justine et toi, d’une version enfantine, comme deux enfants qui se découvriraient. Mais si j’écris ce que je dis là, on va se faire arrêter en pleine rue !
    Katalin : Enfantine ? Innocente plutôt. C’est le fait pour moi d’être mère. Des images me viennent pour mon futur spectacle avec Ernesto et je le vois toujours nu. Mais je ne pourrai pas le mettre nu sur scène. Je me ferais enfermer, traiter de mauvaise mère. Alors que c’est un ange. Dieu n’existe pas, mais les anges eux existent.


    Guy : On dit que les anges n’ont pas de sexe.
    Katalin: Mes deux anges ont un petit sexe. Et c’est trop mignon. Dans les représentations des peintres, les anges ont toujours un sexe. Ce sont des hommes. Ils ont toujours un zizi. Jamais de sexe féminin.


    Guy : Quand Ernesto était bébé, tu es venue saluer avec lui à la fin des « Cochons », vous étiez nus tous les deux, on ne t’a pas enfermée. Mais il est encore temps de te dénoncer ! Dans son dernier film, « La danse de la réalité », Alejandro Jodorowsky adapte, de son livre autobiographique éponyme, une scène de masturbation entre adolescents… Comme c’est évidemment in-montrable au cinéma, Jodorowsky trouve un moyen de l’évoquer sans la montrer.
    Katalin : Oui c’est problématique de montrer un enfant nu. Mais le problème ce sont les pédophiles, pas les enfants. En tout cas Ernesto devra être habillé dans la pièce, mais je l’imagine toujours nu, c’est tellement beau, innocent un enfant nu, comme Adam et Eve. J’ai eu des parents très beaux (j’idéalise peut-être) et à la maison, nous vivions sans pudeur. Mon père était nu, le matin ma mère aussi. Ils dormaient nus. Je le voyais, je n’ai pas appris la pudeur avant de côtoyer les autres. Il y avait quelque chose d’évident, de naturel dans cette nudité, plus belle qu’un pyjama. Je n’ai pas de tabou de la nudité que je doive transgresser. L’enfance est très complexe, il y a de la perversité même dans l’innocence de l’enfance. J’ai le souvenir très précis d’être descendue de ma chambre car j’avais des pulsions morbides, comme tous les enfants, une vague conscience de la mort, et une grande peur. Je devais avoir cinq ou six ans. Je rentre dans la chambre de mes parents, ma mère était sortie ce soir-là. Mon père m’a laissée dormir avec lui, et j’ai toujours ce souvenir de cette perversion d’enfance, d’avoir dormi nue avec mon père, de me demander si mon père m’aimait. Presque un phantasme d’inceste. J’ai toujours ce souvenir, je me souviens de ce désir de l’enfant de séduire son père.

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    Guy : Un complexe d’Œdipe au féminin. C’est normal, petite Katalin, je suppose que toutes les petites filles rêvent de séduire leur père !
    Katalin : Je ne sais pas si c’était de la séduction. C’était une sorte de fantasme. La nudité est un élément de mon vocabulaire, il y a une manière nécessaire de l’utiliser.


    Guy : Nous reprenons aujourd’hui cette série d’entretiens après quelques mois d’interruption, et tu es contrariée car une interprète vient de te quitter.
    Katalin : C’est venu du fait qu’il y a eu une photo de nu de la pièce dans Libé, qui est quand même un journal national. J’étais contente, mais elle m’a dit : « tu crois que je suis heureuse d’avoir mon cul dans Libération ». Je crois qu’il y avait une impossibilité de montrer ça à sa famille, un interdit… Et elle m’a écrit le lendemain : « de toute façon, c’est fini pour moi », dans un mail, juste trois lignes. Sur le moment, je n’ai pas voulu analyser sa réaction. Je ne suis pas psychiatre, je suis chorégraphe. En tant que chorégraphe, je suis convaincue de certaines choses et je tiens à ce qu’elles existent. Je dois tenir mes propres engagements vis-à-vis de moi-même avec ténacité. Je ne force personne à se mettre nue comme elle le fait. J’essaie de la convaincre. A partir du moment où elle le vit trop mal, je ne peux rien faire ; je ne peux pas renoncer non plus. C’est une fille jeune qui revendique une vie libre, mais quand il s’agit de toucher à l’image de son corps, plus rien n’est possible.


    Guy : Ce départ remet en cause tes projets ? Il te perturbe ?
    Katalin : Oui, je pensais pouvoir m’appuyer sur elle. Dans mes projets, il y a toujours une intimité avec l’interprète. Je ne peux pas prendre des clones qui vont exécuter des mouvements. Nous avons un rapport affectif, même amical parfois. Je compose sur l’interprète, même si elle s’en défend. Cette réaction te renvoie à toi-même en tant que chorégraphe, à ce que tu as exigé. Je pensais travailler avec quelqu’un de très volontaire et je me retrouve avec quelqu’un qui me dit que j’ai abusé d’elle en quelque sorte. Il y a un truc comme ça qui est hyper violent. Je ne suis pas comme ça, je suis chorégraphe et je suis en droit d’exiger d’elle quelque chose. Je paye les gens pour qu’ils me donnent quelque chose, pas pour être jugée. Se pose la question de la juste place de l’interprète. C’est une place instable, parce qu’il faut donner quelque chose et on ne sait pas trop bien quoi. Cette fille m’a beaucoup donné et tout à coup elle reprend. Je le vis comme une injustice. C’est un peu douloureux pour l’ego. Quand l’interprète part, on a l’impression qu’il dit que la pièce n’est pas bonne. Mais en fait, avec le recul, je me dis que c’est autre chose. Je trouve ma pièce très valable. Cela me donne d’autant plus envie de poursuivre mes recherches pour l’interpréter, pour la faire jouer par quelqu’un d’autre. Tout ce qu’on a trouvé ensemble, tout ce qu’on a composé ensemble c’était quelque chose de fort entre nous, c’était de l’ordre de la relation au sens profond, au sens fort du terme, une recherche longue de l’autre, une sorte de vase communiquant de l’une à l’autre. Cela existe visuellement, donc je pense qu’il faut que j’arrive à le retrouver avec une autre interprète. Au début je me suis dit que c’était complètement impossible et puis, avec le recul, que c’est tout à fait possible. Nul n’est irremplaçable.


    Guy : Nous avons parlé de ce que tu donnais de toi-même dans les pièces, de toi et non pas de ton moi social… De la manière dont tu travailles, tu entraines les interprètes dans ce processus. Ils ont énormément à donner aussi. C’est une règle du jeu qui n’est pas, sans doute, toujours acceptée. Ce revirement, quel qu’en soit le déclencheur, en est symptomatique.
    Katalin : Je crois que oui. Il y a un ego excessivement fort chez chaque personne aujourd’hui, dès qu’on voit une image de soi-même qui déplait, on ne veut plus l’accepter, on veut la reprendre. Elle me dit très brièvement que c’est un projet dans lequel elle ne se reconnait pas, ce qui me rend folle. Qu’est-ce que tu vas faire dans un projet où tu te reconnais ? Quel est l’intérêt de faire un projet où tu es toi et toi ? Où tu es face à ton propre miroir ? Pour moi c’est comme si Charlotte Gainsbourg disait à Lars van Trier : « je me reconnais dans ton projet. Je suis ton projet ». Bien sûr que non. Le travail qu’elle a fait avec Nymphomaniac était hyper violent pour elle, à 10 000 lieux de sa propre personnalité et c’est ça le travail de l’interprète. Pour moi, c’est être à un endroit où il ne sait pas où il est, où il va se découvrir autrement. C’est toute l’excitation.


    Guy : Tu as toi-même été interprète à plusieurs occasions, même si ce n’est pas central dans ton parcours. Comment cela s’est-il s’est passé, comment l’as-tu vécu ? Qu’est-ce que ça t’a apporté ?
    Katalin : Je pense que j’ai été une plus ou moins bonne interprète. Là où j’ai été la meilleure, c’est avec Marie Jo Faggianilli, parce qu’elle exigeait énormément, mais je sentais que j’avais tout à apprendre d’elle. Donc je donnais beaucoup car je savais que cela allait m’être rendu. Surtout que cet apprentissage était mon salaire, étant donné qu’elle ne me payait pas. C’était ma première expérience, donc évidemment j’étais super contente. Si elle me redemandait de retravailler avec elle et si j’avais le temps, j’aurais envie de dire oui. Sinon, je crois que j’aurais pu être une meilleure interprète avec Erika Zueneli.


    Guy : Dans la pièce avec la table, « In Contro ». Je l’ai bien aimé. Tu ne l’as pas jouée longtemps.
    Katalin : Parce que j’étais enceinte. Sinon on aurait continué. Je ne dis pas que c’est intéressant de passer 20 ans avec la même personne, mais je pense que c’est bien de vivre 2/3 ans avec elle pour aller jusqu’au bout de ce qu’elle veut dire, parce que c’est compliqué de comprendre l’autre. En fait, ce n’est même pas la peine de vouloir le comprendre, ce qui est intéressant c’est de vouloir répondre, tu vois, répondre à des attentes. Comprendre, c’est trop intellectuel. Le corps va répondre autrement. Au début j’étais très investie avec elle et on a travaillé beaucoup toutes les deux. Après j’étais dans mes trips de maternité et j’étais moins soucieuse du projet.

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    Guy : Je vous avais vues lors d’une répétition ouverte, au Regard du Cygne. C’était intéressant de t’observer en position d’interprète, très appliquée. Tu acceptais à fond cette règle du jeu, ce rapport.
    Katalin : Je me suis toujours sous-estimée… J’étais une interprète avec mes propres moyens. Il fallait d’autant plus que je sois à l’écoute, j’avais peur de mal comprendre, de mal répondre. Cela me demandait un effort de concentration. Avec toujours ce sentiment de ne pas faire aussi bien qu’une danseuse avertie… ça aussi.


    Guy : Tu voulais faire tes preuves, être une bonne élève ?
    Katalin : Non, pas faire mes preuves, mais que ça me serve. Apprendre c’est une sorte d’engagement. J’apporte quelque chose à Erika, cet apport-là est un gain pour moi. J'en reviens à l’interprète qui me lâche aujourd’hui, ça me fout dans la merde. Les gens sont irresponsables. Ils ne comprennent même pas ce que ça peut engager. L’égoïsme quotidien, il y en a partout. Mais là je suis dans le jugement. Parfois il y a des interprètes qui sont chiants. J’accepte si c’est constructif. Mais là, j’étais très calme, j’essayais de faire des concessions. Si tu es tyrannique, tu obtiens quelque chose, mais est-ce que ça ne va pas se trahir sur le plateau ? Et puis ça n’est pas trop mon caractère. Si je devais le faire, je le ferai. Mais quand il y a de l’hostilité, on n’avance plus. Tu bloques. L’interprète est à une place délicate, être à l’écoute, parler, proposer, ne pas juger, s’offrir. C’est vraiment un don. C’est dur un don, ça fait très chrétien, ça fait très religieux.


    Guy : Il y a le don, ou il y a l’échange, quand l’on ne donne qu’en contrepartie que ce l’on demande en retour.
    Katalin : Oui, notre rapport n’était pas juste, car elle avait l’impression de donner, sans que je ne donne rien en échange. Elle part car elle se sent volée, exploitée.


    Guy : Comme dans une relation de travail classique.
    Katalin : Oui, et elle m’a dit aussi : « ça ne me satisfait plus, je n’en tire pas autant de bénéfice que je pensais ». Elle juge les choses toujours de sa sphère. C’est symptomatique de beaucoup de se renfermer dans sa bulle… C’est ce que je reproche à la psychanalyse, de ne chercher des solutions qu’en soi-même. C’est une espèce de miroir où il faut chercher des solutions de soi à soi, et moi je n’y crois pas du tout.


    Guy : En analyse systémique, on dit que seuls des facteurs extérieurs peuvent faire bouger une situation bloquée.
    Katalin : Après il est vrai que tu peux élargir la chose. Quand je vois le café associatif et l’explosion de réseaux que ça fait agir, c’est incroyable. On te parle d’une personne, et puis d’untel et d’untel. Tout à coup tout le monde peut apporter. C’est fou. Tu décolles. Les autres t’aident à te comprendre toi-même dans ta pluralité. Si tu restes devant ton miroir, tu ne vas pas te connaitre aussi bien. Je suis allé voir mes proches, mes amis, et j’ai été très heureuse de m’apercevoir que j’étais très bien entourée, de gens que j’apprécie beaucoup, que j’admire beaucoup. Il m’ont renvoyé une image positive de moi.


    Guy : Nous touchons à la fin de de nos entretiens. Nous avons abordé beaucoup de sujets. Tu as joué le jeu, tu t’es racontée, entre autres dans ton rapport à ton travail, mais je me demande si nous avons assez parlé ensemble de tes pièces.
    Katalin : Ce n’est pas forcément à moi de parler des pièces. J’ai l’impression d’écrire en amont, de faire la pièce, après elle m’échappe un peu. Peut-être que pour Jeudi et pour MILF c’est frais, mais pour les autres, elles sont loin déjà. Si elles sont là, c’est visuellement. L’autre jour, j’avais un flip après le départ de mon interprète. Je me suis dit : « si je fais des pièces et qu’elles ne sont plus jouées du tout au bout de 4/5 fois, il me reste des images. Donc je vais demander à mon copain graphiste, Fred de me faire un livre. Si jamais je meurs, fais un livre sur moi. Je lui ai demandé ça l’autre fois. Je suis assez fière de certaines choses, il y a de belles images. Finalement mon travail est visuel, pictural. Je vais rassembler des images et demander des textes à mon copain Guy et à d’autres copains qui savent écrire…


    Guy : Bonne idée, c’est donc une conclusion ouverte, merci Katalin !

     (Fin?)


    Propos recueillis au cours de 5 entretiens à Pantin et Paris entre le 4 juin et le 6 novembre 2014, mis en forme par Guy, relus et approuvés par Katalin en janvier 2016.

    Guy Degeorges remercie chaleureusement Numa Sadoul dont les entretiens avec les grands créateurs de bande dessinée l'ont influencé de manière générale et en particulier pour ce projet.

    ... Et merci à Katalin de s'être livrée dans ce projet qui me tenait à cœur, et pour ses pièces, évidemment!

    Katalin Patkaï vient de créer HS (mon royaume sur tes cendres) au Générateur de Gentilly le 8 et 9 février dans le cadre de faits d'hiver.

    http://www.katalinpatkai.com/

    Dans l'épisode 1: Masculin/féminin- Préparation- Transmettre les intentions- Jim Morrison- Le Père- Les collaborations- Des débuts- Se souvenir de X' XY'?

    Dans l'épisode 2: Terrains Fertiles- Bucarest- Un Ours- Des chevaux- Appropriate Clothing must be worn- les clubs échangistes- l'humour et le sexe- Hitchcock et De Palma- plastique et mouvement -pas de regret

    Dans l'épisode 3: Hygiène de vie-Ascendance- Hongrie- Fréquentations artistiques- Nadj- 1eres leçons- Rock Identity- Encore Jim Morrison- Cantat- Le centre du danseur

    Dans l'épisode 4:  L'argent-L'intermittence- La Danse est elle politique?- MILF- Une Outsider- Des budgets- Les subventions- Un mécène.

    Dans l'épisode 5: La terre glaise- Jeudi- Sisters- Qui décide de l'échec?-Le vide-Marguerite Duras

    Dans l'épisode 6: Des femmes au Regard  - Être dévorée - La Religion - Chèvres, lapins, chats, cochons- Qu'est ce que travailler?- Sur scène - la douleur- Tous artistes

     

    photo montre moi ta pina et MILF: Jérôme Delatour

  • En mode collectif

    Certains d'entre nous sont allongés dans la mezzanine, s'essaient à la sieste ou à la transmission de pensée. D'autres, dans la pièce plus bas, épluchent très lentement des mandarines, concentrés. D'autres réjouis se déguisent dans l'entrée, ou manipulent bijoux et bougies dans la salle de bain. Tous en jeu, en groupes ludiques, dans ces espaces de vie vaguement organisés. La performeuse canadienne Winnie SuperHova qui a lancé les libres consignes se transforme elle même en œuvre, agit et interagit avec une grande feuille blanche, du marc de café et autres matières colorées. La vie sans paroles, ni sens dit d'avance. Eno plane autour de nos oreilles, sans s'imposer. Des rires fusent et d'autres participants ne peuvent résister, se joignent à cette fête improvisée, se colorent. Luna Paese, elle aussi, tente de faire de nous qui nous connaissons peu entre nous une communauté. Cela passe sans doute part l'abandon du spectaculaire au profit de la simplicité, du minimum qui est partagé: accepter d'arborer un signe commun qui nous rassemble, réagir ensemble mais chacun à sa façon à un hymne rock, improviser ensemble une œuvre à coup de colle, de journaux et de ciseaux, comme quand à la petite école on apprend à socialiser. Pour un moment, laisser les barrières tomber.

     

    luna paese,winnie superhova

    C'était une soirée du Petit Festival, le 29 janvier chez Joäo Costa Espinho.

    Guy

     

  • Aprés le Diable

    Comment se révèle-t-elle, cette étrangeté en nous, cette monstruosité, que Maxence Rey fouille de pièce en pièce? On ne croit plus au diable et en ses tentations, mais l'inexpliqué toujours nous inquiète, le point mort de notre rationalité, l'incontrôlé. C'est par le corps des interprètes qu'il surgit ici, entre grotesque et beauté. Ceux ci nous font toucher du doigt cet instant paniqué de la transformation, où la résistance abdique. De la fête de village selon Rubens à la la fête techno, le mouvement traverse les époques. Les pulsions se libèrent avec force, les visages grimacent, les ventres s'agitent et se tendent, les sens s'ouvrent, les regards s'aiguisent, avides. Quelques frôlements, des gestes francs, et explosent des orgasmes raides et muets. Les poses sont convulsées et les cris libérés, loin de la tête les bassins dansent. Dans sa troublante viscéralité, l'œuvre parait sévère jusqu'à ce que la drôlerie l'emporte, culminant irrésistiblement en une chanson folklorique réinventée.

    Teaser - LE MOULIN DES TENTATIONS - Cie Betula Lenta - Maxence Rey from Romain Kosellek on Vimeo.

    Le Moulin des tentations de Maxence Rey vu le 6 février au CDC-Atelier de Paris-Carolyn Carlson dans le cadre de faits d'hiver.

    Guy

  • Entretiens avec Katalin Patkai- 6° épisode

    Dans cet épisode: Des femmes au Regard  - Être dévorée - La Religion - Chèvres, lapins, chats, cochons- Qu'est ce que travailler?- Sur scène - la douleur- Tous artistes


    Guy : Après « Sisters » il y a eu une soirée qui m’a marquée, une belle soirée au Regard du Cygne où tu avais présenté, peut-être, fédéré toutes ces femmes….

    Katalin : Il y avait aussi un homme: Ugo Dehaes. Mais une femme lui marchait dessus !


    Guy : A cette soirée, j’ai découvert des femmes chorégraphes dont j’ai vu beaucoup de pièces ensuite: Jesus Sevari, Erika Zueneli, Viviana Moin, Isabelle Esposito, Julie Trouverie, cette jeune espagnole Beatriz Setien, ton interprète Aude Lachaise…
    Katalin : Beatriz était plutôt candide ; tu ne peux pas survivre comme ça seule à Paris, c’était très dur pour elle et elle est vite rentrée en Espagne. Pour Aude, c’est drôle que tu dises » mon interprète ». C’est un possessif qui me fait plaisir, j’’adore Aude. Tu peux dire « mon interprète »: elle a dansé dans trois de mes pièces, Appropriate, Sisters et Milf.


    Guy : Dans cette soirée, il y avait plus que la somme des propositions, qui étaient d’ailleurs de courtes mais belles propositions. Il y avait déjà le fait de rassembler toutes ces femmes.
    Katalin : J’avais carte blanche du Regard du Cygne pour organiser un « cabaret ». Ça s’est passé comme j’avais envie que ça se passe. Ce sont mes amies que j’ai invitées. Cela fait copinage de dire ça, mais ce sont des personnes que j’apprécie et dont j’apprécie les propositions. Tout le monde était payé. Chacun a pris possession de son espace. Il fallait que tout soit comme le lieu, et c’est pour ça que cela ne pouvait pas marcher ailleurs. Plus tard, José Alfarroba, le directeur du Théâtre de Vanves, a acheté le spectacle ; ou plutôt, il a fait son marché et on a repris trois propositions pour une soirée, mais ça ne marchait pas. Le lieu a le premier rôle et il faut toujours faire en fonction du lieu. J’ai appris ça à Mains d’œuvres. Bien sûr il y a des salles faites pour le spectacle, mais aujourd’hui ça n’est plus vrai. A part l’art officiel, qui investit les scènes nationales, les théâtres nationaux ?


    Guy : Il reste quand même beaucoup de monde qui va dans ces lieux institutionnels, ne serait-ce que les abonnés!
    Katalin : J’exagère, bien sûr. Ce que je veux dire c’est qu’il faut travailler avec le lieu, il faut faire attention au lieu. Tout ce que j’ai fait au Générateur était magnifique… (C’est prétentieux de dire ça, c’est parce que j’ai trop bu ce soir!). En tous cas c’est un lieu magnifique et ce que j’y ai fait était en adéquation avec le lieu. Un lieu a une aura, comme une personne. Cela va au-delà de son esthétique.


    Guy : Durant cette soirée au Regard du Cygne tu avais organisé une performance culinaire, où tu proposais à la dégustation des plats fins, comme du saumon, sur le dos nu de femmes en robes longues.
    Katalin : C’était la reprise d’une performance créée pour l’anniversaire de Mains d’œuvres. Pour une fête c’était super, ça a marché comme un mariage heureux, qui fait que les gens sont heureux. C’est rare que les gens soient heureux.

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    Guy : Comme le partage du maté par Viviana Moin et Jesus Sevari lors de la reprise à Vannes du spectacle du Regard du Cygne.
    Katalin : Oui, c’était un moment sympa aussi. Pour la proposition de fête à Mains d’œuvres, je m’étais posé la question de savoir ce qui pouvait être festif. J’ai pensé à la femme, coquette, apprêtée, belle. Puis à la nourriture raffinée que l’on aime manger dans une fête. J’ai eu l’idée de réunir les deux. Dans cette performance, j’étais un objet de consommation dans tous les sens du terme. C’était un peu provocant, mais je ne veux jamais provoquer pour provoquer.


    Guy : On pouvait comprendre cette performance comme une instrumentalisation du corps de la femme, ramenée à un bien de consommation. On mange le saumon puis on prend la femme…
    Katalin : Oui, beaucoup de gens ont reçu la performance comme ça. Il y avait quelque chose de l’ordre de l’offrande. Il faut savoir qu’aux fêtes de Mains d’Œuvres, avec tous ces gens sur des milliers de mètres carrés, on ne pouvait plus bouger sans toucher quelqu’un. Je n’avais pas pris conscience de ça au début, c’était une proposition presque dangereuse. J’étais exposée, je m’offrais. C’était le défi. Avec cette idée du consentement. Bien sûr, ce n’est pas parce que tu t’offres que tu consens à autre chose… Tout n’est pas encore très clair là-dedans. Tu t’offres aux regards, pas forcément au-delà. C’était aussi dire que mon corps m’appartenait pour pouvoir l’offrir. Les gens pouvaient me dévorer, au sens littéral.


    Guy : C’est presque une variante de l’Eucharistie.
    Katalin: Je n’avais pas analysé ça comme ça !


    Guy : Et tu as baptisé la soirée au cours de laquelle la performance a été reprise : « Jesus et les douze apôtres ».
    Katalin : A cause de Jesus Sevari ! Mais nous n’étions pas douze, plutôt dix-huit.


    Guy : Pourtant tu ne me sembles pas très versée dans la religion, tu m’as dit que Dieu était mort…
    Katalin : Je suis anti-religion! Je suis plus qu’athée. L’autre jour je faisais les courses à Pantin avec les enfants, trois énormes sacs, les livres de la bibliothèque, la couette pour le pressing… Je traverse la rue. Un bus me klaxonne. Le conducteur trouvait que je ne traversais pas assez vite. Il me fait la leçon et me dit qu’on ne laisse pas ses enfants trainer comme ça. Là, c’est la décharge d’agressivité. Je suis seule avec mes enfants depuis trois semaines et je perds facilement patience… C’est la première fois que je dis une insulte raciste. Je lui dis: tu es musulman et tu me donnes des leçons sur la manière dont je m’occupe de mes enfants! Je lui crie: Allah Akbar! Il me répond : tu vas le regretter. Il était fou qu’une femme lui tienne tête. Je ne supporte pas les gens comme ça, ça me met en rogne. Des gens qui vont juger la femme parce que la religion leur dit que les femmes sont inférieures. Je ne connais rien au Coran, je l’ai acheté, il faut que je le lise. Il parait qu’il y a de beaux textes, comme il y en a dans la Bible, mais ce n’est pas pour ça que je crois en la Bible. On m’a dit que selon le Coran ce n’est pas une obligation que la femme soit voilée. A ma crèche la femme de ménage est toujours voilée. Un jour je la vois sans voile et comme je suis trop spontanée, je lui dis qu’elle est belle comme ça, qu’il faut qu’elle arrête de mettre le voile. Elle me répond qu’elle ne peut pas, que c’est la religion, que ses frères lui ont dit que c’est dans le Coran. Depuis quelques temps je déteste la religion. Ce sont des prétextes. MILF parle de ça. De pourquoi on nous traite comme des saintes dès qu’on a des enfants. C‘est pour mieux nous écraser, pour qu’on se sacrifie pour ses enfants. C’est insupportable. C’est vrai pour toutes religions. Quand tu es une femme, on te siffle, mais dès que tu es enceinte : respect ! Je repense à mon histoire de photos pornographique, celle que j’ai racontée dans la dernière scène de MILF… J’étais délaissée par mon compagnon, il était encore parti à Avignon tout l’été. Je rencontre lors des répétitions de la pièce d’Eric Arnal Burchy dans laquelle je dansais, un éphèbe qui s’intéresse à moi alors que je suis enceinte. Je ne pouvais même pas croire qu’il s’intéresse à moi. Je raconte à ma mère que Benjamin est jaloux, ce que je trouve pénible, qu’il lit mes mails. Ma mère me répond : « mais dans ta condition, qu’est-ce qu’il va imaginer ? » Je lui réponds : « pourquoi je ne serais plus une femme parce que je suis enceinte ? » Alors je n’aurais plus le droit d’avoir des désirs. Donc je me dis, allez, on y va…


    Guy : Une femme enceinte dégage une forte aura sexuelle… il y a cette couverture de « Vanity Fair » avec Demi Moore nue et enceinte, sans parler des sites pornographiques spécialisés...

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    Katalin : C’est d’abord ce que montrent les peintres de la Renaissance. C’est troublant d’avoir du désir pour quelqu’un d’autre que le père de ton enfant. On ne peut échapper à l’influence de la religion chrétienne.


    Guy : Ni aux bouleversements hormonaux !
    Katalin : Bien sûr, tu ne peux pas y échapper. Mais c’est la religion qui les réprime, qui réprime tout. Pour moi c’est la censure de la pensée. Mon père ne voulait pas que je reçoive d’éducation religieuse. J’ai accompagné un jour une copine au catéchisme ; il était fâché.


    Guy : Il n’avait peut-être pas fui le communisme pour après supporter les curés !
    Katalin : Peut-être. Je ne suis pas très forte en religion, mais le fait que je m’intéresse à l’art me donne quelques notions.


    Guy : Ta création suivante en 2009, « C’est pas pour les cochons », était plus gaie que « Sisters ».
    Katalin : Pas si gaie que ça. C’est une pièce romantique, nostalgique, poétique. La poésie est de l’ordre de la tristesse. Ce n’est pas de la grosse gaudriole.


    Guy : Si tu compares « Sisters » et « Les cochons », c’est la nuit et le jour ! « Les cochons » est une pièce très particulière. D’abord il y a beaucoup d’animaux….
    Katalin : Sans oublier les cochons, qui sont dans la salle ! A l’époque je t’avais raconté que pour préparer la pièce je couchais avec une chèvre ! Platoniquement. Je l’ai adoptée quand elle avait 3 jours. Je n’avais pas d’enfants à l’époque. A cet âge c’est fragile les chèvres, certaines ne survivent pas. Il fallait la réchauffer. Je suis devenue la maman de la chèvre. Sur scène il y avait la chèvre, mon chat Azzaro, beaucoup de lapins… Un deuxième chat qui n’a pas voulu jouer et qui est resté en loge. Azzaro était génial, un vrai chat de spectacle. Je le regrette. On disait toujours qu’il était bête. Je ne pense pas, il était juste là, posé. Je ne me lassais pas de le regarder. C’était un Chat Dieu. Pour moi Dieu n’existe pas, mais je suis complètement, comment dit-on, animiste ? Dieu est partout, dans les animaux…

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    Guy : Non seulement il y avait les animaux, mais aussi Yves Noël Genod…
    Katalin : Et aussi Pierre Courcelle au piano, Yvonick Muller qui jouait avec moi. Je connaissais Yves Noël depuis longtemps mais lui, il ne me connaissait pas. On se croisait, on se recroisait. Yves Noël peut parler aux gens (comme avec moi à l’époque de Loïc Touzé), mais ne plus s’en souvenir. A chaque fois je lui demandais: tu te souviens de moi ? Il répondait : non, pas du tout…. C’était limite vexant. A l’époque d’Appropriate Clothing, Gisèle Vienne m’avait conseillé d’aller le voir. Elle travaille sur des sujets sado-maso, et Ugo, qui avait travaillé avec elle, pensait qu’elle pourrait sûrement me dire quel club visiter. Mais elle m’avait répondu qu’elle ne connaissait que les lieux sado-maso et ce n’est pas ce que je cherchais. Elle m’avait dit d‘aller voir Yves Noël Genod dans les clubs échangistes qu’il fréquentait, mais je ne voulais pas l’appeler. Yves Noël me faisait peur. Il te fait peur quand tu ne le connais pas ! Plus tard au Théâtre de Vanves ils m’ont conseillé de faire une création avec quelqu’un de branché. C’est comme ça que ça se passe. Ils me soufflent le nom d’Yves Noël Genod. J’hésite… Finalement, je prends contact avec lui. Il me demande combien il y a de budget. C’est comme ça. Les sous, combien? Cash ! Puis il me dit OK. Il arrive à Courpière, chez moi, en Auvergne et là c’est la révélation. Il est arrivé à reculons et tout à coup il y a un déclic. On apprend à se connaitre et ça se passe bien. C’est chouette, on se balade beaucoup. Il y a de la neige. On prend des photos. Pour le fond de scène des « cochons » on a utilisé des photos de Courpière, retraitées par Patrick Laffont. Ce garçon transformait les photos avec son téléphone portable, c’est un petit génie ! Je montre à Yves Noël les endroits que je connais. Il passe des soirées avec nous. On est dans la nature et ça vient naturellement. Pour le coup, alors qu’en apparence je ne suis pas organisée, j’ai éprouvé le besoin d’organiser le spectacle dans ma tête. Je lui demande de travailler sur des textes (Yves Noël est très textes), je lui dis que je veux travailler sur Rousseau. Lui connait très bien Baudelaire. On oppose les deux. Le travail est extrêmement plaisant. On travaille sur les textes ensemble. A trois heures du matin, lui sort se promener et moi je dors.

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    Guy : Je trouve la pièce joyeuse, même si il y a de la mélancolie.
    Katalin : Il y a quand même une autre notion… En peinture, j’aime bien les vanités, ces peintures où la mort est présente. Les Cochons c’est un peu une vanité, un moment qui passe.


    Guy : C’est une pièce avec plusieurs niveaux de perception. Le texte prenait beaucoup d’importance, il y avait des interactions sensibles entre ce qu’Yves noël disait, tes actions avec Yvonick Muller sur scène et les autres interprètes, les animaux et la musique de Pierre Courcelles. C’était presque un opéra.
    Katalin : Il n’y avait pas de ma part de volonté de mise en forme de mouvement. Tout était naturaliste dans cette pièce, même si c’est incongru, ou plutôt surnaturel. Donc il y avait du naturel auquel se rajoutait une espèce de monde féerique.


    Guy : Tu avais quand même travaillé la composition du mouvement. Ne me dis pas que tu arrivais en disant : hop je vais être naturelle, et puis c’était tout !
    Katalin : Si, je suis désolée ! C’était un travail rudimentaire. Un travail beaucoup pensé, en un mot, mais au final rudimentaire sur scène. Je t’assure que c’était beaucoup de filage dans la tête et très peu en vrai. Tout se faisait avec la bonne volonté des animaux et notre envie.


    Guy : Cela fonctionnait très bien.
    Katalin : Oui, c’est vrai parce que le travail s’est néanmoins fait. Les interprètes ne le comprennent pas toujours, mais le travail ce n’est pas une cadence, ce n’est pas du taylorisme. Même si un chorégraphe va prendre des cours, s’enrichir, travailler son corps, le travail ce n’est pas que l’investissement physique, des répétitions enfermés dans un studio à s’acharner, à répéter des trucs. C’est le problème que j’ai avec les interprètes parce que tu sens qu’ils attendent en se demandant pourquoi on ne travaille pas. Peut-être que je n’ai pas le truc pour instaurer cet état d’esprit. Le travail pour cette pièce, ça consistait parfois juste à être ensemble, partager des moments. Finalement on a tissé la trame de la pièce en se promenant. Comme Les rêveries d’un promeneur solitaire de Rousseau.

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    Guy : Tu fais référence à Rousseau. Il y a un côté « ancien régime » dans la pièce, comme dans un tableau de Boucher, de Fragonard, ces peintres du XVIII° avec des bergères aux chairs roses, des moutons, des couchés de soleil, une nature repensée de cette manière.
    Katalin : Le spectateur projette les choses, je peux avoir pensé à d’autres choses et Yves Noël peut avoir mis beaucoup d’autres références. C’est plus dans son texte qu’on retrouve ce côté historique.


    Guy : En ce qui me concerne, j’entends le texte avant de prendre conscience du visuel, je vois le visuel avant d’entendre la musique, les différents canaux sensoriels se font concurrence et tout n’est pas reçu avec la même intensité.
    Katalin : Bien sûr, mais moi je suis dedans, sur scène. Pour moi aussi c’est une sorte de flot qui m’arrive et qui me porte. Il y a un rythme sensoriel qui fait que je suis habitée par ce qu’il se passe, parfois inquiétée. Bien sûr j’essaie de ne pas montrer mon inquiétude, et dans cette pièce en particulier, par rapport à tel ou tel animal. Mais la magie du spectacle fait que finalement tout se passe bien, que tu arrives à vivre le moment aussi avec plaisir. C’est pour ça que je te dis que c’est de la danse mais qu’il y a un engagement physique et sensoriel qui fait que tu es là sur scène à ce moment-là et selon la façon dont tu as envie que les choses se transmettent. Tu me parles de la manière dont les choses se sont concrétisées dans ce travail. C’était un travail dans le plaisir avec des couches d’expériences visuelles, d’expériences auditives, des citations poétiques. Donc tu t’habilles, tu mets une sorte de pommade et puis après une autre pommade, et finalement il y a toute cette douceur des crèmes que tu t’es passées sur le corps qui se retrouve sur scène. Finalement une vraie douceur comme un flocon de neige qui se pose sur toi. La neige nous a beaucoup inspirés. C’est cela qu’on voulait restituer : ces moments où tu marches dans la neige.


    Guy : Oui, je me souviens de cette sensation.
    Katalin : Tout était un peu comme ça : les animaux étaient très doux. La douceur d’un animal, c’est presque ce qui le caractérise, surtout lorsqu’ils sont jeunes. Parfois les animaux ont peur, réagissent brusquement. Là, ce n’était pas le cas. C’était ça le travail : d’arriver à restituer la douceur des choses. Comme la douceur des lapins. Yves Noël m’a laissée faire mes élevages de lapins, qui ont dévasté mon appartement.

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    Guy : Que sont les lapins devenus ?
    Katalin : Il y a toujours des descendants chez mon voisin qui fait de l’élevage à Courpière. Ils se reproduisent à toute vitesse et il y a autant de générations que d’années, et même plus. Je ne sais pas ce qu’est devenue la première chèvre ; je ne pourrais pas supporter qu’on me dise qu’elle est morte.


    Guy : Ne t’inquiètes pas : elle a sûrement pris une retraite heureuse !
    Katalin : Je n’en suis pas si sûre. C’est très difficile pour une chèvre qui a vécu avec des humains de retourner en élevage. Elle avait un statut particulier, elle était en liberté, mangeait beaucoup, elle était devenue énorme et ne donnait pas de petits. Ce qui n’est pas normal dans un élevage. Je ne pouvais évidemment pas la garder. Maintenant je vis dans l’ignorance de son sort. Je ne cherche pas Dieu, ni à savoir certaines choses. Je n’ai pas repris de chat. J’avais adopté Azzaro pour la pièce et je l’avais gardé.

    Guy : Nous poursuivons cette discussion à la sortie d’un spectacle de Christine Armanger à la Loge, tu es venue en spectatrice dans cette salle où toi-même tu avais dansé « Rock Identity ». Que ressens-tu quand tu es sur scène (même sans animaux) ? Quelles sont tes émotions?
    Katalin : je ne m’attendais pas à cette question, mais je vais m‘y prêter. Dans ces moments, je vis intensément, deux fois plus. Même plus que deux fois plus. Ces moments ne sont en rien comparables à d’autres moments. Ce soir je voyais jouer Christine, elle donne beaucoup. Jouer c’est un don de soi. Au départ je me posais la question de ma légitimité. Je n’ai pas un parcours classique de danseuse et chorégraphe, j’avais des choses à prouver, à moi-même et peut-être aux spectateurs. Je ne pouvais pas les prouver par l’excellence, le classicisme, la technicité. Je palliais cela en me dépensant physiquement, à un point extrême, presque destructeur au début. Alors que maintenant… Non c’est toujours le cas, je vais trop loin même maintenant. J’ai travaillé sur Jeudi et l’effort physique ne se voyait pas. L’idée était de faire que le travail ne se voit pas, paraisse agréable, facile. Mais la structure en métal sur laquelle on évoluait était hyper douloureuse. Même Justine Bernachon, qui est très endurante, disait que ça n’était pas possible d’avoir mal comme ça. Elle s’est fait mal, une entorse au genou, et moi je suis tombée sur le coccyx. Ma peau marque beaucoup, je ressemblais à une vraie dalmatienne, j’étais couverte de bleus. Comme je ne maitrise pas tout techniquement, et que je veux affirmer ma légitimité, j’ai besoin de beaucoup me donner. Ce qui n’est pas toujours tenable. Je n’y suis pas arrivée la première fois que j’ai joué « Rock Identity » à Avignon. J’ai joué deux jours, puis j’ai dû arrêter. J’avais une tendinite, et beaucoup de choses m’angoissaient. J’avais perdu le plaisir. Si tu perds le plaisir, tu ne peux plus monter sur scène, tu ne peux plus endurer la souffrance, il n’y a plus de transcendance, cette force qui te permet de tout endurer. On en discute entre interprètes. Ugo dit que tu peux jouer dans n’importe quelles conditions. J’ai vu des gens malades à en crever qui jouaient. Mais sans désir, sans plaisir, tu ne peux plus. Là c’était un problème mental : la peur prenait le dessus. Quand tu joues, tu as le trac. Le trac, c’est une peur ; on ne sait pas pourquoi. Juste avant de rentrer en scène, je me demande pourquoi on s’inflige ça. Et tout d’un coup je rentre sur scène, il y a ce premier pas, la frontière. Des coulisses à la scène, tu passes dans un autre monde, une autre dimension.


    Guy : A ce moment, sens-tu ce rapport qui se crée avec les spectateurs, avec chaque spectateur ?
    Katalin : Je le sens dès le début. Avec un rapport à l’ego, l’amour propre. Je suis prise d’un besoin de sensations, j’ai envie d’en donner. Je suis galvanisée. L’idée de pénétrer la scène se prolonge en l’idée de pénétrer le public. Les gens, tu les sens, et toutes ces choses qui se passent sur scène. Tu vois ces choses, mais tu ne fais que les capter. C’est seulement après que tu te dis que tu as vu telle ou telle personne, comme l’autre jour pour Jeudi, le directeur de la Parole errante, Armand Gatti. Cet homme, avec le parcours qu’il a vécu !… Sans l’avoir jamais vu avant, je l’ai reconnu. Sur scène tu vis doublement, mais tu ressens doublement aussi. Cela te donne de supers pouvoirs !


    Guy : Combien de jours d’affilée as-tu pu jouer une même pièce, quel est ton record d’endurance ?
    Katalin : C’est une question méchante, puisque je ne tourne pas assez… C’était à Avignon, Rock Identity, trois fois de suite. Quand tu reprends une pièce pour la rejouer, tu as peur que ça s’émousse… mais non, dès que tu reviens sur scène, c’est toujours inédit. C’est ça le spectacle vivant, à la différence des films, qui sont morts. Un film, fixé sur pellicule, est éternel. Mais tout est faux dans le film. Tout est faux dans l’image. Même si les acteurs jouent pour de vrai, même s’il s’agit d’un film pornographique où les acteurs font l’amour pour de vrai, c’est mort en comparaison d’un spectacle vivant. Cela dit, je suis contente d’avoir fait ce film avec des scènes pornographiques pour Yves Noël Genod. J’y ai d’ailleurs rencontré Christine qui y participait. L’image n’est qu’une image, de l’esthétique. Dans le spectacle vivant, ton authenticité est en jeu à chaque fois. Tu risques le désespoir si tu n’as pas donné comme il fallait. J’adore le cinéma. Mais au cinéma, l’image se retravaille. Alors qu’une fois que le spectacle vivant est donné, il est donné. Si ça n’allait pas, tu ne peux avoir que des regrets.


    Guy : Aimerais tu faire du cinéma ?
    Katalin : Quand j’étais adolescente, mon prof d’allemand m’avait demandé de faire une rédaction sur le thème : si vous aviez de l’argent, que feriez-vous, quel serait votre rêve… Normalement ce sont deux questions différentes, mais visiblement aujourd’hui ça se rejoint. Eh bien moi, je réaliserais un film. Ça me tente, et c’est présomptueux d’y penser. En même temps tout le monde fait des films, tout le monde peut créer, tout le monde peut écrire. En fait maintenant tout le monde peut tout faire, artistiquement. Mais je m’éloigne de ta question.


    Guy : Oui mais c’est intéressant. Beaucoup de professionnels de l’écriture, dont certains romanciers déçus, ont un discours très dur à propos des amateurs qui écrivent des romans que personne ne lira… Ils ont un peu raison dans la mesure où de plus en plus de monde écrit des livres et de moins en moins de monde en lit.
    Katalin : Ma mère dit que le roman est la nouvelle psychanalyse.


    Guy : Cela nous ramène à un sujet qui prend une place centrale dans nos entretiens, la difficulté des artistes à être reconnus. Tu es une vraie créatrice, il n’y a aucun doute là-dessus, avec des thèmes qui te travaillent, une voix qui est tienne et reconnaissable, tout au long de pièces pourtant différentes, mais tu ne parviens pas à émerger suffisamment et transmettre.
    Katalin : C’est parfois déprimant. En même temps, le mal du siècle c’est d’être artiste. Nous vivons dans une société, uniformisée du pôle sud au pôle nord, et on veut tous s’individualiser en montrant sa petite personne, en disant qu’on est meilleur que l’autre. C’est le paradoxe du capitalisme. Pour se soigner, pour être reconnu, on devient artiste, parce que les métiers d’aujourd’hui ont supprimé la créativité. Avant, on pouvait être artisan et faire preuve de créativité, être reconnu, prendre des décisions. Aujourd’hui c’est impossible. L’autre jour j’ai fait un scandale (je fais beaucoup de scandales ; la violence qui est en moi se décharge à ces moments-là). Je vais chez mon pharmacien habituel. Il me connaît, il sait que je ne suis pas une junkie. Je lui demande un médicament contre la dépression, mais il ne veut pas me filer un cacheton, même pas juste un seul, avant que je retourne voir mon médecin pour une ordonnance. Il me répond qu’il ne prend pas d’initiative. Personne ne veut prendre des initiatives… Je l’ai traité de tous les noms, de marchand de savon.


    Guy : C’est vrai qu’il y a de plus en plus de métiers et d’entreprises où tout est organisé selon des manuels de procédures, tu comprends ça quand tu es au téléphone avec quelqu’un dans un centre d’appel où toutes les réponses sont préparées selon des scripts.
    Katalin : Le problème d’aujourd’hui, ça n’est plus la pénibilité physique du travail, c’est l’aliénation mentale au travail. Du coup, la thérapie c’est d’avoir des loisirs, être créatif, entretenir sa fibre artistique. Les gens le font, c’est très bien. Quelque part ça engendre les artistes. Pourquoi tout le monde n’aurait pas quelque chose à dire ? Après, est-on artiste pour autant ? Peut-être faudrait-il que l’Etat subventionne tous les lieux pour que chaque individu arrive à quelque chose, je n’en sais rien. Je me dis que je pourrais faire un film, comme beaucoup de gens font des films. Il m’arrive d’animer des ateliers. Mes stagiaires sont souvent perdus dans mes ateliers. Je ne leur dis pas mes intentions. Il y a un plan, mais il est pour moi. Les gens ne savent pas trop où ils vont… mais ils sont heureux du résultat, ils ont aimé se perdre. C’est important de se perdre. C’est bien que tout le monde puisse s’exprimer, moi, comme tout le monde. Je ne sais jamais si je parle de mon nombril ou d’autre chose. Je rejoins Gilles Deleuze quand il dit que ce n’est pas intéressant quand les gens parlent en leur nom.


    Guy : Tes pièces sont pluridisciplinaires dans leur inspiration et dans leur forme. Tu ne devrais pas t’interdire de penser faire un film ! S’il est besoin de te rassurer, je ne pense pas que dans tes pièces, qui pourtant sont singulières, tu parles de ton nombril.
    Katalin : Ce que je dis sort de mes tripes.


    Guy : Mais ce n’est ni ton moi social, ni ton moi quotidien.
    Katalin : Non, j’ai découvert que j’étais une autre personne sur scène. Ça m’aide beaucoup. Dans ma famille, jusqu’ à il y a très peu de temps, on me prenait pour quelqu’un de coincée. Quand j’ai lu la comtesse de Ségur, ma famille se moquait de moi. Je ne suis pas coincée. Tu parais surpris… c’est que je ne dis pas tout de ma vie privée à ma famille, sauf à ma mère à qui je peux tout dire. J’ai une autre image sur scène. Je disais que le cinéma ne montre pas la vérité. Mais la scène non plus ce n’est pas la vérité. C’est une certaine vérité, une vérité outrancière, fantasmée. Les fantasmes peuvent projeter quelque chose qui pourrait se traduire dans la vérité. Une pièce, c’est plus une proposition qu’un propos. Ni une position.


    Guy : Après « Les cochons », il y a un moment dans ton parcours où je crois que quelque chose de l‘ordre de la maturité s’affirme ou se débloque. C’est une performance de juste 5 minutes....

     

    (A suivre...)


    Propos recueillis au cours de 5 entretiens à Pantin et Paris entre le 4 juin et le 6 novembre 2014, mis en forme par Guy, relus et approuvés par Katalin en janvier 2016.

    Guy Degeorges remercie chaleureusement Numa Sadoul dont les entretiens avec les grands créateurs de bande dessinée l'ont influencé de manière générale et en particulier pour ce projet.

    Katalin Patkaï crée HS (mon royaume sur tes cendres) au Générateur de Gentilly le 8 et 9 février dans le cadre de faits d'hiver.

    http://www.katalinpatkai.com/

    Dans l'épisode 1: Masculin/féminin- Préparation- Transmettre les intentions- Jim Morrison- Le Père- Les collaborations- Des débuts- Se souvenir de X' XY'?

    Dans l'épisode 2: Terrains Fertiles- Bucarest- Un Ours- Des chevaux- Appropriate Clothing must be worn- les clubs échangistes- l'humour et le sexe- Hitchcock et De Palma- plastique et mouvement -pas de regret

    Dans l'épisode 3: Hygiène de vie-Ascendance- Hongrie- Fréquentations artistiques- Nadj- 1eres leçons- Rock Identity- Encore Jim Morrison- Cantat- Le centre du danseur

    Dans l'épisode 4:  L'argent-L'intermittence- La Danse est elle politique?- MILF- Une Outsider- Des budgets- Les subventions- Un mécène.

    Dans l'épisode 5: La terre glaise- Jeudi- Sisters- Qui décide de l'échec?-Le vide-Marguerite Duras


    Dans le prochain (et dernier) épisode: Montrer sa Pina- MILF- Pour les femmes - A la sortie de l'école- Pantin - les amis - A poil - Le sexe - les anges- Une rupture- Être interprète - La fin?

    photo des "Cochons" par Jérôme Delatour

  • A l'origine

    La lune est pleine, la pièce est vide. Pour l'éclairer une bougie suffit. C'est l'ombre qui sur le mur se dresse et danse, celle d'un ventre tendu en avant, qui donnera la vie, de seins dans l'attente. Les courbes puissantes dessinent l'idée, la chair est lourde, humaine jusqu'à la fragilité. La femme se tourne et le poids l'entraine, nue simplement, la respiration trouve son chemin. Elle cherche son équilibre entre pensées et convulsions. Une voix fige le temps. Quelque chose d'ancestral et futur s'impose et l'emporte. Quelques instants nous adorons une déesse mère, sereine et souveraine.

    maité soler,danse,buto

    Luna Llena de Maïte Soler, musique de Damien Serban le 7 février en appartement avec Projektor.

    Guy

    photo par Fabrice Pairault

  • Entretiens avec Katalin Patkaï- 5° épisode

    Dans cet épisode: La terre glaise- Jeudi- Sisters- Qui décide de l'échec?-Le vide-Marguerite Duras

    Guy : Donc adieu le mécène. Autre sujet : les sources d’inspiration. Pour toi, il n’y a pas que les sex-symbols du rock, ou le cinéma, mais aussi la littérature : Marguerite Duras pour « Sisters » et « Vendredi » de Michel Tournier pour Jeudi.
    Katalin : J’avais déjà commencé le travail sur Jeudi, qui s’appelait alors encore Roméo et Juliette et j’ai lu Vendredi par hasard, ce qui a été une révélation. Je digère mal ce que m’a dit Anita Matthieu sur le côté années 80 de Jeudi. Il y a un hiatus. C’est vrai que j’utilise de la terre, c’est une matière qu’utilisaient dans les années 80 les artistes qui s’intéressaient à la nature. Pourquoi considérer que c’est trop connoté ? Cela reste actuel, c’est comme l’écologie. Cette pièce lui parait peut-être trop simple, littérale, linéaire. J’étais, moi, contente de cette simplicité. On peut lire la pièce au premier degré, c’est avant tout une pièce plastique. Mais je suis obligée de me poser des questions en réaction à ces remarques. Oui, la terre glaise évoque les œuvres des années 80, et même des œuvres plus anciennes comme celles d’Yves Klein.

     

    JEUDI de Katalin Patkaï en collaboration avec Ugo Dehaes from Katalin Patkaï on Vimeo.


    Guy : Dans « Jeudi », on devine entre Justine Bernachon et toi une forte complicité, une vraie proximité. Je trouve que la pièce concentrée sur deux interprètes marque une pause par rapport à la complexité de « MILF ». C’est bien d’enchainer deux pièces si différentes.
    Katalin : C’est là où je suis allée le plus loin en termes de mouvements. Hugo m’a dit : « on collabore, tu enlèves tous tes collants et tout ça et tu travailles sur le corps, sur le mouvement.» C’était le deal. J’ai dit oui, c’est ça que je veux faire. On se débarrasse d’accessoires et on y va. En ce moment, je prends des cours avec Peter Goss, un américain, un vieux de la vielle. Il y a trois temps dans son cours : Un temps d’échauffement, très calme, au sol, très yogi. Ensuite il y a de la barre classique, enfin un phrasé assez complexe que tu étudies et que tu fais. Et tu vois, aujourd’hui, j’ai trouvé ça super jouissif de danser, de comprendre comment un mouvement s’épanouissait. Comme exercice c’est super. Je vais continuer à aller à ses cours. Évidemment je suis la dernière de la classe. Apprendre un phrasé en un cours c’est difficile pour moi, mais je vais y arriver. Dans Jeudi, il y a eu des moments de doute, de dispute, de tensions avec Justine. .. Justine, c’est une fille appliquée, qui travaille énormément, très physiquement, alors que j’allais dans cette pièce vers des choses que je n’avais jamais faites en tant que danseuse. Elle m’a envoyé prendre des cours de danse-contact, pour que j’apprenne comment donner mon poids, recevoir le poids de l’autre. Autant de choses qui étaient importantes pour la pièce, souvent dures pour moi car elles me mettaient en face de mes « lacunes » de danseuse. L’important, c’est qu’au cours de la création on s’écoutait vraiment, pour réussir à se comprendre. Ce qui est important dans Jeudi, c’est ce rapport, cette fusion entre Justine et moi, c’est ce que j’ai dit à Anita Mathieu. Mais il y a un rapport de force dans les remarques que font les programmateurs aux artistes. Cette femme a des défauts, mais elle a beaucoup d’honnêteté, de fidélité, elle fait preuve d’éclectisme dans ses choix. Je lui ai demandé si c’était normal que je ne diffuse pas, elle m’a dit que oui dans l’état actuel des choses. Les CND et les CCN préfèrent des artistes qui rentrent plus dans des catégories bien déterminées. Mais Anita me programme, comme elle avait déjà programmé Sisters aux Rencontres Chorégraphiques. Pour Sister en 2008, cela a été complexe, avec un mélange de problèmes personnels avec la création. Tout est parti en vrille. J’y ai joué ma carrière. A la suite de ça, c’était fini pour moi.

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    Guy : Mais tu es encore là aujourd’hui!
    Katalin : Oui, mais aujourd’hui j’aurais pu être ailleurs. Ce n’est pas grave. Je suis contente d’être ici et maintenant. Il faut des échecs pour bien se replacer. Il y a eu une conjonction de choses pour Sisters, que je n’ai pas encore élucidées. Un défi au temps. C’est une période où les professionnels croient en moi, où je vois l’horloge de la femme parler et je me dis que je dois faire un spectacle qui marque avant de faire un enfant. C’est alors une double histoire d’amour, l’une qui se termine avec le scénographe avec qui je travaille jusqu’alors, l’autre qui commence avec mon nouveau compagnon, Benjamin. C’est l’occasion de jouer dans un grand théâtre, avec un budget énorme pour moi, beaucoup d’interprètes… et c’est une catastrophe. Le scénographe avec qui je travaille depuis toujours, avec qui je viens de rompre, ne vient plus et m’envoie une assistante. C’est une fausse couche, une grande fatigue car je ne sais pas que je suis enceinte. Je suis épuisée lorsque je rentre des répétitions. Ma mère vient m’aider. Un soir je lui dis que je veux une glace à la fraise…elle me regarde et me lance: tu es enceinte ! C’est une catastrophe. Je ne gère plus les filles car je suis fatiguée, elles ne travaillent pas bien. Une des interprètes fait des caprices car elle n’est pas suffisamment mise en évidence, elle ne veut rien abandonner, elle voudrait un rôle exceptionnel. C’est tellement de choses que je ne peux pas gérer. Concessions sur concessions, souffrances sur souffrances, Sisters, c’est ce magma de choses. Je suis malheureuse dans tous les sens du terme: sentimentalement, parce que j’ai perdu l’enfant, je suis malheureuse à cause de tous ces déboires, et parce qu’à l’arrivée c’est une catastrophe aux yeux des professionnels. Je ne maitrise plus rien.


    Guy : La pièce que j’ai vue alors n’était effectivement pas une pièce joyeuse. Il y avait des belles choses, mais la pièce pesait.
    Katalin : Non, il n’y avait pas beaucoup d’humour. Comme un mauvais Marguerite Duras. C’était horrible.


    Guy : Le jugement des professionnels tombe-t-il alors rapidement ? Qui juge de l’échec?
    Katalin : Moi-même, je sais déjà que ce n’est pas bien. C’est quelque chose mais ce n’est pas bien. Ce n’est pas abouti. Il s’est passé quelque chose du même ordre lors de la préparation de MILF avec une interprète, une plante magnifique qui ne donnait rien, je me suis dit qu’il s’agissait… appelons cela du silence… Peut-être n’ai-je pas respecté son silence, et j’aurais dû présenter ce silence…. Non je ne pouvais même pas faire ça, son silence n’était pas du silence, c’était un vide. Je ne peux pas présenter du vide. C’est morbide. Heureusement, elle a ressenti qu’elle ne pouvait pas nous aider. Elle s’est éjectée d’elle-même. Pour Sisters, à l’époque, c’est moi qui étais vide et je ne pouvais pas présenter ce vide. Il faut être plein dans ce métier, c’est ça qui est dur. Il faut déborder tout le temps. Il y a des moments où je suis vide. En ce moment je suis pleine ! Je ne regrette pas l’expérience de Sisters. C’était une expérience douloureuse, dont j’aurais préféré me passer. Oui, ça a cassé mon élan dans ma carrière. J’ai perdu des soutiens, les journalistes ont écrit des choses négatives… Beaucoup de gens m’en mettaient plein la gueule. Des choses comme: « tu t’es pris une porte ! Tu ne pensais pas que ça allait se passer comme ça. Pourtant on te l’avait dit qu’il fallait attendre. » Bref le message était : « c’est à nous de te dire quand c’est le moment ». Autrement dit: « c’est nous qui décidons de toi ». Des choses d’une violence extrême. Bon, ce n’est pas aussi violent que de se faire tuer à la guerre. Ce n’est pas irrémédiable. Les gens ne sont généralement pas méchants, sauf inconsciemment.


    Guy : Il me semble que la critique professionnelle - pour ce qu’il en reste – est, sur le long terme, plutôt bienveillante à ton égard ?
    Katalin : Oui. Mais les critiques ne sont que bienveillantes. Il faut le savoir. C’est vrai qu’au moins j’ai des critiques. Gérard Mayen n’aime pas mon humour. Il m’a proposé de l’appeler pour en parler. Mon humour, ça ne fait pas sérieux…. C’est ça qui m’énerve. C’est prendre les gens pour des crétins que de penser qu’on ne peut pas leur proposer les choses légèrement. Lors de mon diplôme de scénographie, j’ai présenté un travail sur Les sept étages de Dino Buzatti - une nouvelle qui se conclut sur la mort du personnage. L’examinateur - c’était le scénographe de Joseph Nadj- a dit que j’avais traité le sujet sur un mode trop léger, que la mort c’était grave, qu’on ne pouvait pas en parler comme ça. Que j’étais jeune et je ne savais pas ce que c’était, lui-même était récemment allé à l’enterrement d’un ami. Je n’ai pas eu le réflexe - et d’ailleurs c’était intime - de lui raconter que j’avais perdu mon père à 13 ans, dans un incendie, que je l’avais quasiment vu mourir sous mes yeux à l’hôpital. Je ne lui ai pas raconté, cela aurait été indécent. Je trouvais que cet homme était un crétin. Je lis Le Canard Enchaîné : ils disent des choses graves et c’est l’humour qui fait passer les choses graves. Je parle rarement au premier degré, sauf maintenant avec toi. C’est le nombril qui parle au premier degré, les gens ne sont pas toujours assez futés pour prendre de la distance. Pour en revenir à la critique, je crois être reconnue, mais je ne suis pas connue. Pourtant je veux pouvoir diffuser. La reconnaissance, ce n’est pas pour moi, c’est pour permettre d’exposer mon travail, libérer mon expression, creuser les frontières avec l’art, avec plus de liberté, d’ouverture d’esprit.


    Guy : Pour en revenir à « Sisters », tu t’étais donc inspirée de Duras.
    Katalin : Oui. Je me demande si j’aime Duras au fond. La lire, ce n’est pas une chose simple. J’avais lu et relu Le ravissement de Lol V. Stein, à la Sorbonne. Je n’y avais rien compris au début. Je n’étais pas assez mûre. Aujourd’hui j’adore cette écriture par ellipses. Tout est dit, et plus, de façon raccourcie.


    Guy : Comme chez Hitchcock, ces ellipses qui ouvrent sur l’imaginaire…
    Katalin : Oui. J’aime chez ces auteurs cette manière de créer des spirales. Ils s’y prennent toujours de la même manière. Ils tournent autour du sujet. L’ellipse n’est pas l’économie. Ces auteurs sont entêtés. C’est beau.

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    Guy : Je trouve quelque chose de cet entêtement dans la chenille humaine formée par 6 interprètes dans « Sisters », une figure que l‘on revoit un peu dans « MILF ».
    Katalin : Cela m’intéresse de passer de l’individu à une somme d’individus qui créent une unité. J’aime la déformation, la monstruosité. Les personnages de Duras sont des monstres. La vie qu’ils mènent, qui les mène, les a rendus monstrueux. Profondément humains mais profondément monstrueux. Cela m’intéresse de trouver comment traduire ça dans un corps. J’aime aussi montrer des corps majestueux qui peuvent se transformer pour créer des choses étranges.

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    Guy : Tes créatures, mi- humaines mi- animales, comme dans « MILF », relèvent-elles de cette monstruosité ?
    Katalin : Oui, cela m’est clairement venu dans Sisters, du roman « La Vie tranquille » : une jeune fille qui est monstrueuse d’égoïsme, cause la mort, volontairement ou non, de personnes autour d’elles.


    Guy : Parlait-elle d’un fantasme de culpabilité ?
    Katalin: Non, je ne crois pas. Dans le livre, ce personnage est réellement responsable de ce qui se passe. Duras montre comment par insouciance et négligence on crée du tort. Marguerite Duras n’est jamais tendre avec ses héroïnes. Les histoires sont dramatiques, mais installées dans une tension sous la tranquillité.


    Guy : D’une pièce à l’autre, tu passes de « Sisters » à « Mothers (MILF) ». De la thématique de mort à la thématique de la vie.
    Katalin : Je n’y avais pas pensé de cette manière. Mais la mort dans La Vie tranquille n’est pas centrale. Il s’agit plutôt de la manière dont l’héroïne se voit se transformer, comme ce moment où elle se voit se démultiplier en se regardant dans la glace. Il y a différentes femmes qui n’en forment qu’une, ce qui rejoint MILF.


    Guy : « Sisters » était une pièce nettement plus pessimiste, morbide, que « MILF ». Cela me fait penser aux déclarations de Marguerite Duras (« Christine Vuillemin forcement sublime »), lors de l’affaire Vuillemin, quand la mère du petit Gregory était accusée à tort du meurtre, qui pouvaient être interprétées comme une apologie de l’infanticide.
    Katalin : Elle s’est fait taper sur les doigts. Mais je comprends très bien la figure de Médée. Que l’on veuille tuer ses enfants. La pire des vengeances est de tuer la chair de sa chair. Le pire des carnages. Je comprends intellectuellement ça, mais je me tuerais plutôt que de faire du mal à mes enfants. Et je ne me ferai jamais du mal pour un homme. Quand j’étais adolescente, ma tante était amoureuse d’un homme qui l’avait quittée. On ne pouvait pas la laisser seule. Je lui avais tenu compagnie, et je m’étais dit qu’il n’était pas possible de souffrir à ce point pour un homme. Bien sûr, moi aussi j’ai souffert par amour et je peux souffrir encore, mais pas au point de m’annihiler. J’aimerais faire un spectacle sur une figure masculine. Je m’étais déjà penché sur la figure d’Alain Delon, une figure très macho, j’avais vu beaucoup de ses films- et les pires !- mais je n’aime pas le personnage. Je pourrais faire aujourd’hui quelque chose sur Ryan Gosling, un très beau gosse, très viril. Un spectacle non avec un homme mais sur un homme, une icône.


    Guy : Tu as déjà réalisé ce projet avec « Rock Identity ».
    Katalin : C’est vrai, mais il s’agissait alors de personnages de chair et de sang, pas de personnages de cinéma.

    Duras par Hélène Bamberger.jpg


    Guy : As-tu déclaré l’usage des textes de Duras pour « Sisters » ?
    Katalin: Bien sûr ! J’ai reversé des droits. J’ai obtenu les accords des ayants-droit. A cette époque, les droits étaient partagés entre Yann, le dernier compagnon de Marguerite Duras qui vient de mourir, et son fils unique, qui étaient plus ou moins en guerre. Il fallait que les deux soient d’accord, ce qui n’était pas toujours facile. J’ai joué la première fois sans avoir les droits, qui ne sont arrivés qu’après. Je crois que je vais reprendre du Duras, pour le spectacle que je veux faire avec mon fils Ernesto. Je vais utiliser des interviews qu’elle a faites avec des enfants. Parfois Ernesto me dit des choses... C’est dommage que je n’aie pas de dictaphone. L’autre fois il voulait lire l’histoire du pauvre petit chat. Je lui disais que ça me rendais triste puisqu’il s’agissait de l’histoire d’un pauvre petit chat blanc, comme Azzaro, le chat qui jouait dans « C’est pas pour les cochons », et qui est mort. Je suis très sensible quand il s’agit des animaux. Chez moi ça touche à la sensiblerie. … Bon, j’arrête là, car quand je raconte c’est insipide, mais quand Ernesto le dit c’est magnifique. Duras a réussi à interviewer des jeunes, c’est génial.


    Guy : Après « Sisters » il y a eu une soirée qui m’a marquée, une belle soirée au Regard du Cygne où tu avais présenté, peut-être, fédéré toutes ces femmes….

    (A suivre...)


    Propos recueillis au cours de 5 entretiens à Pantin et Paris entre le 4 juin et le 6 novembre 2014, mis en forme par Guy, relus et approuvés par Katalin en janvier 2016.

    Guy Degeorges remercie chaleureusement Numa Sadoul dont les entretiens avec les grands créateurs de bande dessinée l'ont influencé de manière générale et en particulier pour ce projet.

    Katalin Patkaï crée HS (mon royaume sur tes cendres) au Générateur de Gentilly le 8 et 9 février dans le cadre de faits d'hiver.

    http://www.katalinpatkai.com/

    Dans l'épisode 1: Masculin/féminin- Préparation- Transmettre les intentions- Jim Morrison- Le Père- Les collaborations- Des débuts- Se souvenir de X' XY'?

    Dans l'épisode 2: Terrains Fertiles- Bucarest- Un Ours- Des chevaux- Appropriate Clothing must be worn- les clubs échangistes- l'humour et le sexe- Hitchcock et De Palma- plastique et mouvement -pas de regret

    Dans l'épisode 3: Hygiène de vie-Ascendance- Hongrie- Fréquentations artistiques- Nadj- 1eres leçons- Rock Identity- Encore Jim Morrison- Cantat- Le centre du danseur

    Dans l'épisode 4:  L'argent-L'intermittence- La Danse est elle politique?- MILF- Une Outsider- Des budgets- Les subventions- Un mécène.


    Dans le prochain épisode: Des femmes au Regard - Être dévorée - La Religion - Chèvres, lapins, chats, cochons.

    photo: Marguerite Duras par Hélène Bamberger, Sisters par Jerôme Delatour

  • Entretiens avec Katalin Patkaï - 4° épisode

    Dans cet épisode:  L'argent-L'intermittence- La Danse est elle politique?- MILF- Une Outsider- Des budgets- Les subventions- Un mécène.

    Guy : Toi, j’ai l’impression que tu parles toujours de la vie dans tes pièces. Passons à un sujet moins drôle, je te propose de parler d’argent.

    Katalin : Je veux bien, mais je ne suis pas très doué pour ce sujet. L’argent c’est ce qui rend les choses possibles ou non. J’ai réussi des projets sans beaucoup d’argent… mais il en faut.


    Guy : J’aborde le sujet car il est d’actualité. Nous enregistrons cette partie de l’entretien fin juin 2014, et beaucoup d’intermittents du spectacle s’opposent à la convention Unedic signée en mars dernier. De nombreux spectacles sont annulés.
    Katalin : C’est délicat d’en parler. Je ne suis pas la plus concernée. J’ai longtemps fait sans. Je suis aujourd’hui intermittente mais je fais rarement mes 507..509, non 507 heures. On est souvent obligé de tricher à la marge. Je parle sans langue de bois. En fait je travaille beaucoup plus d’heures que ces 507 heures, mais comme il n’y a pas de sous, je ne peux pas être payée et déclarer toutes ces heures. Je suis obligée de solliciter ma famille pour ma compagnie, Je suis salariée de ma compagnie, et non présidente, car je n’en ai pas le droit. Je ne sais pas s’il faut dire tout ça….


    Guy : Pour dire les choses clairement et comme tout le monde en dehors de ton milieu ne connait pas le statut, disons qu’il faut que des employeurs te déclarent pour des répétitions et des représentations plus de 507 heures payées par an, pour que tu aies droit à être indemnisée.
    Katalin : C’est ça, mais il y a extrêmement peu de compagnies qui déclarent toutes les heures de leurs interprètes. En fait je n’en connais aucune.


    Guy : Ce qui doit arranger tout le monde c’est de déclarer juste assez d’heures, même peu payées.
    Katalin : Oui. L’autre jour je suis allée manifester au Philarmonique, porte de Pantin. Un journaliste a voulu m’interviewer, mais j’ai décliné, je l’ai renvoyé vers quelqu’un d’autre. Je ne suis pas au courant de l’accord dans les détails. Je ne sais pas s’il faut le dire, mais c’est mon compagnon Benjamin qui m’aide pour toute mon administration. En tout cas ils veulent amputer le régime. Le comble, c’est que c’est sous la gauche que ça va se faire. Pour ma part, j’ai toujours fait avec le peu que j’avais, mais je connais des gens dans des situations plus graves que la mienne qui n’arrivent pas à se débrouiller ; c’est injuste. D’un autre côté, j’ai des amies plasticiennes qui me disent que nous sommes complètement privilégiées. Mais même s’il y a des abus et des injustices, il y a des vrais travailleurs qu’il faut soutenir. Les intermittents ne sont pas des glandeurs.


    Guy : Tu es donc salariée d’une association qui s’occupe des créations de ta compagnie ?
    Katalin : Oui. Mais en fait, c’est moi qui fais tout. La salariée c’est moi, la direction, c’est moi. Mais sans association, il est impossible de demander des subventions. Si j’avais le choix de faire des créations sans subventions, je le ferais… mais de toute façon je n’ai pas beaucoup de subventions. Pour la dernière création, Jeudi, le financement est venu d’Anita Matthieu (la directrice des Rencontres Chorégraphiques internationales de Seine Saint Denis) et de moi-même.


    Guy : A combien se montait le budget de « Jeudi »?
    Katalin : à 11 000 €. Ugo Dehaes, qui a co-signé la pièce, a été à peine payé -1 000 €- pour tout le temps qu’il a travaillé. Le musicien Roeland Luyten a touché 1 000 €. Le reste est revenu aux deux interprètes : Justine Bernachon et moi-même, et pour payer les achats. Pour plus de 4 mois de travail, je n’ai pas eu de rémunération en tant que chorégraphe. Le financement est venu des Rencontres Chorégraphiques qui ont programmé le spectacle. Les Rencontres perçoivent elles-mêmes des subventions de beaucoup d’organismes, mais elles ont 26 compagnies à payer durant tout le festival. Mon association ne perçoit aucune recette des représentations du festival, les 11 000 € se répartissent en environ 4 000 € de cession de droit pour la représentation - l’achat du spectacle - et 7 000 € de subventions pour la production.


    Guy : Travailles-tu parfois selon d’autres types de contrat ?
    Katalin : Parfois en co-réalisation, mais rarement. Seulement quand je n’ai pas le choix, quand il n’y a pas d’argent pour me payer une cession de droit. Dans ce cas-là, le théâtre prend généralement 60 % des recettes et il te reste 40%. Dans un petit théâtre, s’il n’y a pas beaucoup d’entrées et si tu payes une interprète 400€ par représentation, tu en es de ta poche. C’est juste viable pour un solo. Après 10 ans de travail, ce n’est plus possible d’accepter des conditions comme ça. Cela revient à donner de l’argent pour jouer.


    Guy : Penses- tu qu’il y ait des conséquences de ces conditions de rémunération très basses sur la qualité des créations ?
    Katalin : Il y a des gens à la DRAC qui jugent que les créations sont de moins en moins convaincantes, de moins en moins abouties… Je ne crois pas. J’ai failli annuler Jeudi. Les Rencontres ne me proposaient que 6 000 € mais j’avais d’autres financements pour la production qui se sont effondrés. J’ai rappelé Anita pour annuler ; elle a insisté et a réussi à rallonger la subvention. Ugo a accepté de ne pas être payé ou presque. C’est fou. Heureusement que je suis entourée de gens comme lui. Sinon je ne fais rien. Le musicien m’a dit que je le paierai quand je serai célèbre. Ce qui est improbable, je le crains! Ce n’est pas possible de gagner de l’argent en faisant des spectacles. Une fois que tu es d’accord là-dessus, ça ne change rien à ton implication, tu travailles à fond.


    Guy : Même si je ne suis pas d’accord avec toutes les argumentations, je comprends la violence des intermittents qui manifestent…
    Katalin : Oui. Comme tout le monde dans ce métier, je ne calcule pas mes heures. Je fais le triple, le quadruple de ces 507 heures. J’ai travaillé 4 mois sans m’arrêter, de 9 heures à 18 heures, plus le soir, c’est incalculable. Alors que le Philharmonique, même si ça sera une super salle, ça va coûter des milliards.


    Guy : Les politiques préfèrent les grands travaux qui se voient de loin.
    Katalin : Alors que tu entends des gens dire qu’il y a trop de spectacles au « In » d’Avignon, se demander si c’est vraiment nécessaire… Le « In » est déjà une sélection. On ne peut pas continuer à raboter.

    Guy : C’est clair que le travail culturel – y compris celui des écrivains et les plasticiens - est rémunéré d’une manière indigne. Ceci dit, il y a bien - quoi qu’on en dise, un déficit du régime des intermittents. Quelqu’un doit le payer. Est-ce qu’il n’y a pas trop de travailleurs trop mal payés maintenus dans un état de survie par ce régime. Je ne suis pas sûr que ce soit aux entreprises privées extérieures au secteur du spectacle (sauf le fameux cafetier d’Avignon) de financer via les cotisations la politique culturelle au prix des créations d’emplois. Est-ce alors à tous les contribuables de payer ? Mais c’est plus facile politiquement de laisser filer les déficits sociaux que d’augmenter le budget de la culture. On se construit un ennemi idéal avec le Medef mais du coup on élude ainsi d’autres questions qui peuvent déranger des acteurs du milieu culturel.
    Katalin : Tu te tiens très au courant ! Penses-tu que nous sommes trop nombreux ?


    Guy : En tout cas vous n’êtes pas assez bien payés.
    Katalin : Ce sont les théâtres qui payent les intermittents. Ils n’ont pas assez d’argent, ils nous sous-payent. C’est un cercle vicieux. Je ne sais s’ils calculent qu’on sera de toute manière payé par les indemnités de Pôle Emploi. Le Théâtre de Vanves paye mal, mais on est tous trop heureux d’aller y jouer. C’est vrai qu’il y a de plus en plus d’artistes. Mais ce n’est pas à nous de juger. La société a vraiment besoin de ça. Je crois vraiment à un art social.


    Guy : Toi-même, à quoi sers-tu ?
    Katalin : C’est drôle ; je discutais avec Raphaëlle Delaunay ce matin. Je suis contente : elle s’intéresse au café associatif que je monte à Pantin et pourrait y donner des cours. Elle me disait qu’elle voulait se consacrer à des activités plus tournées vers les autres que les créations de danse ! En tant qu’artiste, j’ai parfois le sentiment de ne pas servir à grand-chose. Je suis convaincue qu’il faut que je fasse des spectacles, mais je ne sais pas si cela fait avancer les choses. Pourtant mes artistes références sont des artistes politiquement engagés, des autrichiens par exemple. Mais c’est frustrant de vivre dans un tel système de culture policée… On joue dans des festivals officiels…. C’est très calme. Je suis allé voir l’autre jour aux Rencontres chorégraphiques le spectacle d’un américain qui vit en Belgique : un spectacle très savant, avec beaucoup de références philosophiques, sur le thème du procès. C’était fait au cordeau, très intelligent… mais hyper ennuyeux. Tout ce qu’il dénonçait, il le dénonçait devant une salle acquise d’avance, avec la bonne conscience de l’élite. Ça ne sortira jamais de la salle, et tout le monde est content. J’ai peur de faire ça.


    Guy : Ton père est parti de Hongrie pour des raisons politiques, à l’époque de la révolution réprimée par les communistes ?
    Katalin : Oui, c’était en 1956, lors de l’intervention des chars de l’Union soviétique en Hongrie. Mon père était jeune, il n’était pas encore l’artiste qu’il voulait devenir. Il est passé ensuite par l’Angleterre, la France, a essayé d’être comédien. Il avait des idées politiques. Mais quand tu parles de ton pays, je ne sais pas si tu te sens l’envie de reprendre le flambeau d’engagements aussi forts.


    Guy : Tu ne me donnes pas le sentiment de créer de pièces très politiques.
    Katalin : Je pense que si… Il est vrai qu’au départ il y a une nécessité organique. Comme en ce moment celle de créer quelque chose avec mon fils, mais pourquoi ? Pour rendre service ? Pour apporter quelque chose pour moi, pour mon fils, pour d’autres ? Quelque chose qui soit transmis en tout cas…


    Guy : Ta pièce la plus évidemment politique, sinon la plus sociologique, est sans doute MILF qui a été créée en 2013. J’ai relu une critique de Thomas Hahn, qui écrit « Katalin Pakaï lance un vaste débat autour de l’image de la femme ». Comme si tu présentais un documentaire ! C’est vrai que le sujet est bien identifié, tu as recueilli des témoignages de certaines d’entre elles. Tu t’es aussi inspirée de ta propre expérience de mère.
    Katalin : Je suis contente que tu reparles de MILF. Je voudrais vraiment que ça se rejoue. L’enjeu c’est de chahuter les choses. Ma propre expérience, je l’ai partagée avec d’autres femmes. On se raconte des choses très intimes, des choses hallucinantes pour elles, pour moi. Je raconte qu’enceinte, j’ai demandé à un éphèbe de prendre des photos de moi dans des situations pornographiques. Il y a des témoignages qui m’ont laissée sans voix. C’est étonnant ce que les gens ne disent pas, en temps normal. Ce sont des expériences irracontables, mais que les interprètes donnent sur scène pour créer un spectacle. C’est leur générosité qui crée une œuvre commune. Avec MILF, je ne parle pas qu’en mon nom. Je ne serais pas capable d’en faire un documentaire ; ce serait plat et indécent.

    katalin patkai


    Guy : Par la danse, peux-tu raconter l’irracontable, l’indécent ?
    Katalin : Oui, je crois. La transfiguration permet d’aller au-delà du récit. Surtout de ne pas rester au premier degré. Je n’arrive jamais à parler au premier degré. Ce qui provoque d’infinies difficultés à mon entourage pour me comprendre ; je parle toujours au second degré. Sauf en ce moment, où là, tous les deux on discute sérieusement !


    Guy : A propos de décalage, MILF commence par une scène plutôt grotesque, même ridicule, tu entre enceinte et habillée en insecte.
    Katalin : Je ne sais pas si c’est grotesque… Oui, c’est grotesque quand même. J’ai fait un pied de nez à ce qui m’énerve dans la danse. Ces codes gestuels, si éculés. Un pied de nez à une danse contemporaine qui est trop fermée. Les chorégraphes disent qu’ils essaient de réinventer les mouvements, mais je ne suis pas convaincue. L’idée même du code me crispe.


    Guy : Tu fais partie de ce monde de la danse, mais tu me sembles occuper une position extérieure en quelque sorte. Comme un outsider. Dans un milieu où la plupart des chorégraphes ont une formation de danseur au départ. C’est l’une des choses qui m’intéresse dans ton travail, et qui m’a donné envie d’avoir cet échange avec toi
    Katalin : Bien sûr, je suis un outsider. Le métier me rejette en tant que danseuse. C’est comme ça. Je n’ai pas le bon C.V. Il y a d’autres gens atypiques qui eux sont acceptés, comme Philippe Quesne, qui est plus dans le théâtre, et Xavier Leroy, mais lui a inventé un truc incroyable. Je suis parfois regardée de travers, notamment par la DRAC, qui représente l’art officiel. Je leur en veux, encore que maintenant cela me fasse plus rire qu’autre chose. Maintenant j’ai un regard grinçant, et la dent dure.


    Guy : As-tu forcément besoin de l’appui de la DRAC quand tu es chorégraphe ?
    Katalin : Pour la reconnaissance que cela traduit, ce qui t’aide à être programmé. Et puis avant tout pour l’argent. L’aide à la création est de 10 000 €. Quand tu as obtenu plusieurs fois l’aide à la création tu peux obtenir une aide à l’année pour ta compagnie. Je l’ai mauvaise quand il y a des gens que je connais – mais je ne leur en veux pas car je les aime bien - qui sont aidés après un an ou deux de travail, alors que je n’obtiens rien, moi qui aie été beaucoup programmé. Cela fait pas mal de temps que la DRAC dit clairement qu’elle ne veut pas m’aider. Mais je voudrais éviter d’être aigrie, comme beaucoup de gens qui manquent de la reconnaissance par l’argent.


    Guy : Tu survis en exerçant ce métier depuis plus de 10 ans.
    Katalin : Parce que je suis intermittente. C’est pour ça que le statut est si important. Tant que je pourrai faire mes pièces… Et aujourd’hui c’est trop tard pour faire autre chose. Je ne sais rien faire d’autre. Avant je souffrais, comme beaucoup d’artistes, de ne pas savoir gagner d’argent, de faire un métier peut-être inutile. Je me trouvais nulle. Plus j’ai essayé de faire des boulots alimentaires, plus j’ai connu des moments de déprime, à pleurer. Je suis très dépressive en fait. Mais je me soigne. J’accuse le coup face aux évènements. Quand j’étais jeune et que mes parents se sont séparés, je suis partie du pavillon de banlieue de mon enfance dans ces bâtiments du Palacio d’Abraxas, j’avais 13 ou 14 ans, on a dû me donner des pilules pour que je mange. Je ne pouvais pas. C’était horrible. Plus tard quand je travaillais pour vendre de la maroquinerie dans un magasin, je pleurais en rentrant à la maison. Je me disais : ça ne peut pas être ça, une vie. Je disais à ma mère que si je devais faire ça toute ma vie, je me suiciderais. Mais aujourd’hui, je sais que je suis une artiste. C’est comme ça. Je ne me pose plus trop la question. Je pose mes tripes sur la table. C’est important. Personne d’autre ne le fera à ma place.

    katalin patkai


    Guy : Ta légitimité, c’est d’avoir ta voix propre… Que tu fasses quelque chose que personne ne fera comme toi ?
    Katalin : Oui, mais ce n’est pas de l’ordre de la prouesse, comme tenir en équilibre sur une main et être la seule à pouvoir le faire.


    Guy : Sais-tu te tenir en équilibre sur une main ?
    Katalin : Non! Mais certains savent le faire, et s’entrainent pour être les seuls à y arriver. J’aime le cirque… mais dans mon travail, il n’y a pas cette notion-là. Quand Justine m’a dit durant les répétitions de Jeudi « pourquoi fais-tu tel geste alors que tu ne sais pas le faire », je lui ai répondu : « c’est parce que je ne sais pas le faire que je le fais ». Cela m’échappe. C’est peut-être de l’ordre du don, dans les deux sens du terme. J’avais très envie de montrer Jeudi ; je n’avais pas eu autant envie de montrer une pièce depuis Rock Identity ou même Appropriate Clothing. Cette fois l’envie de montrer dépassait la peur qui m’accompagne toujours, à chaque création.


    Guy : Qui s’occupe de la diffusion de tes spectacles ?
    Katalin : C’est moi. Je n’ai pas d’argent pour payer quelqu’un pour s’en occuper. Une fois j’ai fait appel à un bureau de presse pour la diffusion d’une pièce, mais c’est trop cher. Julie Trouverie s’occupe surtout de la communication, du site web, des newsletters, ça m’aide beaucoup. Le nouveau site a été réalisé par mon beau-frère…que je n’ai pas payé.


    Guy : Et qui a payé la structure métallique, utilisée comme décor pour « MILF » et « Jeudi » ?
    Katalin : Elle appartient à mon compagnon. C’est une structure très lourde, mais simple à monter. Il faut qu’on soit autonome, que ce soit pratique pour l’espace qui nous accueille, économique. On n’a guère le choix. Mais ce n’est pas plus mal. J’aime bien le simple, quand on bricole soi-même, plutôt que les grosses scénographies qui coûtent cher.

    Guy : Vous étiez quatre interprètes à danser « MILF ». As-tu pu payer tout le monde ?
    Katalin : Oui ! Mais j’étais vachement soutenue. J’ai été accueillie au studio-théâtre de Vitry qui a pas mal de moyens. Ils accueillent dans de bonnes conditions et j’ai disposé de plus de budget que pour Jeudi, avec plus de partenaires. J’étais soutenue aussi par l’Adami, que je n’ai pas pu solliciter pour Jeudi car il faut avoir trois interprètes minimum.


    Guy : Il suffirait que tu fasses venir une personne en plus sur scène juste deux minutes pour avoir droit à cette aide ?
    Katalin : Oui, parfois c’est comme ça que ça se passe ! Pour MILF j’ai aussi été aidée par un mécène. C’est le retour aux vieilles recettes. C’est bien. Il est tombé du ciel, c’était un monsieur qui avait envie de rêver, qui voulait réinventer la soirée parisienne. Il avait invité des artistes dans son bureau du VIII° arrondissement, en les trouvant avec l’aide de Bétonsalon. Comme j’essaie de saisir les occasions, j’avais eu la politesse de lui renvoyer un petit mail…et j’ai été la seule à faire ça parmi les artistes qu’il avait rencontrés. Il a continué à me voir et à me parler de ses projets avec des mots très philosophiques auxquels je ne comprenais pas grand- chose. Je ne voyais pas trop où il voulait en venir. Ou plutôt si… A un moment, je lui ai demandé carrément d’où venait son argent et ce qu’il voulait en faire. Il m’a répondu qu’il voulait être mon mécène ; qu’il trouvait formidable ce que je faisais. Pourtant, il n’avait pas vu grand-chose de mon travail, juste des photos. Je lui ai fait rencontrer Yves Noël Genod, parce que je ne voulais pas me retrouver toute seule à ces rendez-vous. J’avais besoin des conseils d’Yves Noël, qui est plus doué que moi pour trouver de l’argent. Finalement Yves Noël n’a rien obtenu de lui. Moi si, en demandant à ce monsieur de payer des factures, sans qu’il ne me donne directement de l’argent. Il a payé ma communication pour MILF, mon logement à Avignon, les frais se montaient à près de 5 000€…

    Guy : C’est vrai que tous les donateurs préfèrent payer des choses concrètes, plutôt que participer à des budgets globaux un peu vagues.
    Katalin : Finalement je l’ai perdu car je voulais bien recevoir, mais ne voulais rien donner ! Mais c’était un homme du monde, charmant, poli, distingué, un peu vieille France. Héritier d’une grande entreprise, il s’était occupé de beaucoup d’affaires qui sont en faillite depuis. Il gérait de l’immobilier. A l’époque Yves Noël voulait tourner un film pornographique et cherchait un lieu chic! Le mécène venait de déménager ses parents de leur 500 m2 avenue Foch. Il a prêté l’appartement à Yves Noël qui y a tourné son « Avenue Fuck », c’était génial ! C’est comme ça que j’ai participé en tant qu’actrice à un film pornographique pour Yves-Noël. Ce n’était pas un film dégueulasse, Yves Noël avait fait venir plein de monde et cherchait des couples pour des scènes de sexe, pour retrouver l’authenticité du sentiment. Finalement il n’y avait pas beaucoup de couples. Beaucoup s’étaient dégonflés, nous étions les seuls. Les stars ! L’appartement était si grand que je n’ai jamais réussi à le visiter en entier. Un jour ils ont découvert que la femme de ménage hébergeait toute sa famille roumaine dans l’une des pièces. Véridique. Finalement le mécène m’a lâchée, je n’ai pas su le retenir ! Tant pis pour moi.


    Guy : Donc adieu le mécène. Autre sujet : les sources d’inspiration. Pour toi, il n’y a pas que les sex-symbols du rock, ou le cinéma, mais aussi la littérature : Marguerite Duras pour « Sisters » et « Vendredi » de Michel Tournier pour Jeudi.

    (A suivre...)

    Propos recueillis au cours de 5 entretiens à Pantin et Paris entre le 4 juin et le 6 novembre 2014, mis en forme par Guy, relus et approuvés par Katalin en janvier 2016.

    Guy Degeorges remercie chaleureusement Numa Sadoul dont les entretiens avec les grands créateurs de bande dessinée l'ont influencé de manière générale et en particulier pour ce projet.

    Katalin Patkaï crée HS (mon royaume sur tes cendres) au Générateur de Gentilly le 8 et 9 février dans le cadre de faits d'hiver.

    http://www.katalinpatkai.com/

    Dans l'épisode un: Masculin/féminin- Préparation- Transmettre les intentions- Jim Morrison- Le Père- Les collaborations- Des débuts- Se souvenir de X' XY'?

    Dans l'épisode 2: Terrains Fertiles- Bucarest- Un Ours- Des chevaux- Appropriate Clothing must be worn- les clubs échangistes- l'humour et le sexe- Hitchcock et De Palma- plastique et mouvement -pas de regret

    Dans l'épisode 3: Hygiène de vie-Ascendance- Hongrie- Fréquentations artistiques- Nadj- 1eres leçons- Rock Identity- Encore Jim Morrison- Cantat- Le centre du danseur

    Dans le prochain épisode: La Terre Glaise- Jeudi- Sisters- Qui décide de l'échec?-Le vide-Marguerite Duras

    Photo Rock Identity par Vincent Jeannot

    Jim Morrison Par Ethan Russelhttp://unsoirouunautre.hautetfort.com/archive/2016/02/06/entretiens-avec-katalin-patkai-4-episode-5756170.htm

  • Entretiens avec Katalin Patkaï - 3° épisode

    Dans cet épisode:  Hygiène de vie-Ascendance- Hongrie- Fréquentations artistiques- Nadj- 1eres leçons- Rock Identity- Encore Jim Morrison- Cantat- Le centre du danseur

    Guy : Ton corps est ton outil de travail. Suis-tu des règles d’alimentation particulières?
    Katalin : Normalement je devrais observer un mode de vie sain…. Mais avec les enfants ce n’est pas évident. Et parfois, en ce moment par exemple, je perds l’appétit. Je ne compte pas mes calories, c’est au pif. Je mange de tout, à l’instinct. Légumes, fruits, féculents, viandes. J’ai appris qu’ayant un type sanguin 0+, j’avais besoin de viande. Je n’ai pas les moyens d’aller toujours dans les magasins bios. De toute façon, je ne veux pas obéir au terrorisme alimentaire. Je trouve ça maladif. Je ne pense pas que je sois ce que je mange. Quand j’étais en stage en Belgique, on nous préparait de la cuisine macrobiotique, les stagiaires n’avaient pas le choix… et certains allaient manger du « junk food » à côté.


    Guy : Et tu sais dépouiller un lapin et préparer le civet, comme tu l’as fait sur scène dans « C’est pas pour les cochons » ?
    Katalin : Oui et non. Je tiens la recette d’une fermière. Pourtant des gens dans le public m’ont dit que je ne faisais pas comme il fallait. Mais je sais assez bien cuisiner.


    Guy : Tu sembles plus mince aujourd’hui qu’il y a quelques années, avant d’avoir eu tes enfants.
    Katalin : Oui, quand on vieillit, on fond ! On perd les rondeurs de sa jeunesse. C’est vrai que ce n’est pas le cas pour tout le monde.


    Guy : Tu ne te drogues pas… Est-ce que tu bois, est-ce que tu fumes, comme ces danseurs que j’ai vus à une répétition se précipiter dehors à la pause pour fumer leur clope ?
    Katalin : Ces derniers temps, mon compagnon Benjamin était à Avignon pour le travail et je suis restée toute seule avec les enfants. J’aime bien boire, mais pas toute seule. Donc je saisis des occasions, comme l’autre jour, entre femmes au jardin partagé. Dans des situations de convivialité ça ne me dérange pas de boire. Jamais trop car il faut que je puisse m’occuper des enfants. L’autre jour je suis passé devant la grande épicerie du Bon Marché et je n’ai pas pu résister : je suis rentrée, et j’ai vu un petit Pineau gris… il était excellent. Je n’ai pas d’argent, mais je suis extrêmement dépensière. Donc je dépense des choses qui ne coûtent rien, dans des endroits comme Emmaüs. Quant à fumer…, quelle horreur ! C’est un « tue-l’amour ». J’en ai marre que mon mec fume. Je ne connais pas trop de danseurs qui fument ; à mon avis, ce sont seulement les jeunes, et autour de trente ans ils s’arrêtent.


    Guy : Tu as l’air en bonne santé. T’astreins-tu à des exercices physiques réguliers?
    Katalin : En ce moment je n’y arrive pas à cause des enfants, mais j’en ai très envie, ça me démange, ça me frustre. A la Villette, il y a des communautés qui s’entrainent sur un espace de sport avec des barres. Il y a l’heure des chinois, l’heure des blacks…. Pour préparer Jeudi, j’allais m’échauffer là-bas. Je n’ai pas besoin d’entraineur, je sais à peu près ce qu’il faut faire pour obtenir des muscles, se gainer. Je fais de la gym depuis vingt ans. J’ai besoin de m’étirer car je ne suis pas très souple naturellement, je me voute dès que j’arrête de m’entrainer. Pour Jeudi, il fallait que je renforce mes abdominaux, que je réactive ce que j’avais perdu avec les enfants. C’était drôle de m’entrainer avec ces blacks taillés en V, qui passaient la journée à se muscler. Ça doit être une partie de la vie de la banlieue de se muscler. Ils m’ont acceptée. J’étais la seule fille, mais une fois que je leur ai montré que je savais faire des pompes et des abdos, ça a été. Je suis aussi une formation de yoga pour être prof. Je fais toutes les séries jusqu’au bout… enfin plus ou moins. Je m’applique toujours quand je suis en cours. En général les danseurs font attention à leur hygiène de vie.


    Guy : Toi, as-tu toujours fait attention, même quand tu étais jeune ?
    Katalin : Ma mère a une bonne hygiène de vie. Elle a fait une dépression à une époque, elle perdait beaucoup de poids. Elle avait lu un livre de Catherine Kousmine sur l’hygiène alimentaire, en rapport avec la dépression peut-être, et se préparait le matin des mixtures avec des huiles et des bananes (pourtant elle déteste les bananes). A propos de ma famille, j’avais un oncle qui vivait à Londres, une grand-tante qui résidait à Brighton, qui s’était mariée avec un lord anglais, une tante, aujourd’hui décédée, et une cousine restée en Hongrie. La Grand-tante avait désapprouvé le mariage de mon père avec une roturière. Je n’ai pas connu mes grands-parents paternels. La mère de mon père est morte alors qu’il était très jeune ; c’est sa sœur qui l’a élevé.


    Guy : Tu n’as donc plus de famille en Hongrie ?
    Katalin : Non. Ma mère avait peur d’aller en Hongrie. Je ne sais pas pourquoi exactement. De ne pas pouvoir en revenir ? C’était encore l’époque du communisme. Aujourd’hui je me fais appeler Katalin sans «e», comme en Hongrie, c’est mon prénom officiel, celui qui est écrit sur ma pièce d’identité. Mais mes parents craignaient sans doute que les gens prononcent mal mon prénom. Aujourd’hui j’estime (je m’auto-congratule !) que je suis suffisamment connue dans le milieu de la danse pour que l’on prononce bien mon prénom. Quand mon père est mort, j’ai voulu apprendre le hongrois, puis, de nouveau, quand les enfants sont nés. Mes progrès ne sont pas très convaincants pour le moment, mais j’ai toujours voulu me dire qu’un jour j’y parviendrais. J’ai envie d’aller en Hongrie, peut-être pendant un an, le temps que les enfants apprennent la langue, pour que tout cela ne se perde pas. Ça peut paraître bizarre, avec le nationalisme qui se développe actuellement là-bas, d’aller y rechercher cette part de moi-même, mais c’est important. J’ai une amie hongroise avec qui j’ai sympathisé par ce biais, et pour d’autres choses aussi. Elle a deux enfants : un fils d’un Français, qui parle hongrois, et une petite fille d’un Copte. Elle se rend souvent en Egypte pour son travail. J’aime ces mélanges improbables.


    Guy : A propos de mélanges, de quel milieu venait ta mère?
    Katalin : D’un milieu petit bourgeois par sa mère. Mon grand-père, issu d’un milieu plus modeste, n’avait pas fait de longues études. Après le baccalauréat, il avait gravi les échelons des P.T.T, et s’était retrouvé en fin de carrière receveur d’un bureau de poste à Paris, rue Taitbout. Je me souviens des appartements de fonction et de l’appartement familial où ma grand-mère était née en 1911, qu’ils occupaient encore quand mon grand-père a pris sa retraite. Mes parents vivaient en banlieue : d’abord à la Celle-Saint-Cloud, où mon père avait reçu un atelier, puis à Noisy-le-Grand, dans un pavillon, lorsqu’il a travaillé pour l’Epamarne à l’urbanisme de la ville nouvelle de Marne-la-Vallée. J’ai le souvenir d’avoir vécu une enfance plutôt heureuse. Ma mère faisait tout pour nous préserver -et elle y parvenait avec une grande force- lorsque mon père, qui buvait, n’allait pas bien. Je ne crois pas que j’arriverais moi-même à cacher les choses de cette manière à mes enfants. J’’ai été très heureuse dans ce pavillon avec jardin. Quand mon père est devenu trop violent du fait de l’alcool, nous sommes partis vivre avec la mère dans des bâtiments horribles : au Palacio d’Abraxas, nouveau palais pour le peuple construit par Ricardo Bofill. C’est très imposant, plusieurs films ont été tournés dans ce décor stalinien : Brazil, A mort l’arbitre, Hunger Games… Des cars de japonais y venaient en visite. Mais à vivre, c’était horrible. On habitait au 11° étage et les ascenseurs tombaient souvent en panne. Les gens jetaient des ordures depuis les étages. Il fallait traverser un grand parking pour prendre le RER. Puis, ma sœur étant partie poursuivre ses études de médecine à Paris, nous nous y sommes retrouvées seules avec ma mère. C’était assez sordide.


    Guy : Quel est ton premier souvenir d’enfance ?
    Katalin : Quelle question ! Il y a tellement de souvenirs d’enfance. Mais je vais te répondre. C’était à la Celle-Saint-Cloud ; je devais avoir moins de cinq ans. Je pique une crise de nerfs, parce que mon père part courir dans la forêt qui entourait les habitations (sans doute pour compenser son addiction, il avait à cœur d’entretenir son corps) et il ne veut pas m’emmener. Le drame ! Je me souviens avoir été hyper malheureuse, déchirée, alors qu’il allait juste courir seul. Ce n’est pas un souvenir heureux.


    Guy : Normal. Je suppose que ce sont ces moments intenses qui restent gravés dans la mémoire de tout le monde… Sans transition je ne te croise pas beaucoup à des spectacles (la dernière fois au Générateur pour David Noir). Est-ce que tu ne sors pas beaucoup ou est-ce qu’on ne va pas voir les mêmes choses ?
    Katalin : Si, je sors beaucoup, mais peut-être moins maintenant en effet. Pas pour m’inspirer des autres danseurs, je n’ai pas leur background et chaque chorégraphe a son univers. Je vais les voir par curiosité. Il y a quand même des danseurs qui vont voir les autres danseurs ! J’ai eu une révélation en allant voir Joseph Nadj, avant de devenir professionnelle, même si je ne l’aime plus du tout (je te dirai pourquoi plus tard). Mais quand j’ai vu son premier spectacle, je crois que j’y suis retourné cinq fois. A cette époque j’étais vendeuse au Printemps. J’étais une très bonne vendeuse, gentille avec le client. Un jour un monsieur m’a trouvé aimable (les autres vendeurs étaient très désagréables). Il m’a offert une place pour une pièce au Forum du Blanc-Mesnil… Un hasard complet et une révélation, mais je ne me souviens plus du nom de la pièce ni du chorégraphe. Une femme : peut-être Odile Duboc.


    Guy : Alors, que s’est-il passé entre toi et Joseph Nadj ?
    Katalin : Cela ressemble à une blague. Joseph Nadj est un homme avec un charisme fou. Très séducteur. A l’époque, je vivais encore chez ma mère, je lui avais écrit une lettre pour lui dire combien j’admirais son travail. J’écris souvent à des gens que j’aime bien. Un soir je reçois un message de lui sur mon répondeur : il m’invite à un spectacle et à discuter après. J’étais fébrile, anxieuse d’être à mon avantage. Je vais voir son spectacle dans je ne sais plus quelle banlieue, on se retrouve à la fin…. et j’ai passé la pire soirée de ma vie. Il s’assoit en face de moi, il prend sa bière et ne dit rien, rien du tout. Voilà. Je parle, je ne dis que des bêtises. J’essaie désespérément de combler son silence et il ne m’aide absolument pas. Il m’a prise de haut, s’est montré horrible. Le pire, c’est qu’à la fin, on est repartis tous les deux prendre le RER. C’était hyper bizarre. Lui était toujours muet, il a dû se dire que j’étais une adolescente, une sorte de groupie (je faisais plus jeune que mon âge). Bon, ce n’est pas vraiment pour cela que je lui en veux. Aujourd’hui il a un poste important, il s’occupe d’un lieu en Transylvanie. Quand j’ai commencé MILF, comme je travaillais avec une hongroise, j’ai eu le projet d’aller travailler là-bas. J’ai mis deux semaines à écrire une lettre en hongrois avec l’aide de ma copine hongroise. Et je reçois une lettre de refus écrite en anglais : « Je suis le secrétaire de Joseph Nadj. Joseph Nadj ne répond jamais aux courriers. Merci pour votre lettre, mais votre travail ne correspond pas à nos recherches.» Point barre. J’ai trouvé ça minable. Je suis vraiment fâchée avec lui. Je ne sais pas pour qui il se prend.

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    Guy : Au moins Pina Bausch ne t’a pas déçue. Elle reste une référence pour toi ?
    Katalin : C’est plus qu’une référence. Elle est incontournable. Tu ne peux avoir que du respect pour elle, même de l’amour. L’autre jour quand j’ai rencontré Raphaëlle Delaunay, en lui parlant, je voyais tout le temps en elle l’interprète de Pina Bausch, une femme qui a vu Pina Bausch, qui a dansé pour elle… Je ne voyais que ça, sans qu’elle s’en doute, c’était un sentiment étonnant, comme si j’avais accès à une petite pépite. On ne peut aussi que s’intéresser à des grands comme Boris Charmatz, Xavier Le Roy, Loïc Touzé… dont j’ai vu les pièces avant de devenir professionnelle. Quand je suis rentrée dans la danse, j’étais en demande de pères, de mentors.


    Guy : Mais Joseph Nadj t’avait rejetée.
    Katalin : C’est vrai! Une autre anecdote : Avant de danser, au début des Arts-déco, lorsque j’étais stagiaire à la Ferme du Buisson, j’ai rencontré Loïc Touzé qui y était en résidence. C‘est un homme très charmeur, qui aime la reconnaissance des autres. J’étais tout le temps fourrée dans son équipe, éprise, sous son aura. Il y avait aussi là déjà Yves-Noël Genod… qui ne me reconnaissait jamais. Comme j’étais étudiante aux Arts-déco, Loïc Touzé m’a conseillée d’aller dessiner Alain Buffard à la Ménagerie de Verre. Buffard y répétait Mauvais Genre, une pièce très sombre, en slips kangourou. Je ne connaissais pas du tout ce type de danse. J’étais tellement terrorisée que je suis repartie sans avoir rien dessiné ! Et comme je m’intéressais à la danse, Loïc m’a envoyée prendre des cours de danse, toujours à la Ménagerie de Verre. Mais j’étais débutante, je n’avais jamais dansé de ma vie, et à la Ménagerie les cours s’adressent à des pros. Au premier cours, on m’a demandé de faire des diagonales avec des phrasés. Je n’ai rien compris à ce qui se passait. La prof de danse a dit à tout le monde de se mettre à l’écart et m’a demandé de suivre ses mouvements. J’ai essayé de la suivre en faisant n’importe quoi et je me suis payé la honte de ma vie. C’est l’autre pire moment de ma vie ! Mais ça m’a servie puisque j’ai continué à prendre des cours… mais ailleurs cette fois et pour les débutants, aux Cours du Marais, avec de la barre au sol, c’était très bien. Le professeur-une femme- y donnait aussi des cours d’improvisation, et c’est là, pour la première fois, lorsque j’improvisais, que j’ai lu de la curiosité dans le regard de quelqu’un. C’est un peu prétentieux de dire ça, mais ce que je faisais l’intriguait. J’en ai ressenti du plaisir.


    Guy : C’est donc une femme qui la première a vu la chorégraphe en toi !
    Katalin : Oui ! A l’époque j’ai vu aussi le Boléro de Duboc avec Charmatz. Finalement, j’avais vu beaucoup de choses. Quand j’étais petite, mes parents m’emmenaient voir pleins d’expositions avec des performances. Ma mère se souvient de moi fascinée par un danseur de buto.

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    Guy : Alors aujourd’hui, qui vas-tu voir ?
    Katalin : Yves Noël Genod, que j’admire beaucoup, bien que je sois parfois un peu blasée. Il apporte quelque chose dans la création - dans la danse ou le théâtre, je ne sais pas. Il sait s’émerveiller devant un rien, et il arrive à montrer ce rien aux autres. C’est beau. Je vais voir Anne Dreyfus. Tu vas me dire qu’elle aussi je la connais personnellement. Quand elle danse, quand elle bouge, elle me fascine. Elle pourrait danser le lac des cygnes, je serais fascinée tout autant.


    Guy : C’est normal que tu t’intéresses au travail de personnes que tu côtoies, et avec qui tu collabores.
    Katalin : C’est vrai qu’avec les enfants j’ai moins le temps de sortir et je vais plutôt voir les copains. Avant, j’allais au Centre Georges Pompidou, au Théâtre de la Ville, dans des lieux institutionnels. Plus maintenant. Je connais déjà les chorégraphes qui y jouent. Je vais plutôt dans les petites salles. Hier, je suis allée voir Justine Bernachon dans un jardin associatif. Je vais souvent dans des lieux où je peux emmener mes enfants. Généralement ils sont très attentifs. L’autre soir je suis allée voir un spectacle à la Dynamo, mais c’était long et pas du tout pour les enfants. Au début un homme était caché derrière un panneau de bois, sauf son sexe en érection qui sortait par un trou. Ernesto m’a demandé ce que c’était, je lui ai répondu que je ne savais pas. Il a encore vu deux spectacles après dans la soirée. J’étais étonnée. Je ne sais pas pourquoi mes enfants sont si tranquilles, ils doivent être curieux.


    Guy : Nous sommes un peu repartis en arrière pour parler de tes années d’initiation, mais reprenons le fil chronologique en 2007. La création de « Rock Identity » à Artdanthé, à laquelle j’ai assisté, ne s’était pas très bien passée.
    Katalin : Oui. Je m’étais mal préparée. Les lumières étaient trop fortes, trop chaudes, et ma gorge s’est asséchée, je ne pouvais plus parler. J’étais décontenancée. C’était complément raté. Ça arrive, c’est ça le spectacle vivant. C’était moche. Mais cela ne m’arriverait plus maintenant, j’aurais anticipé. En danse, tu joues souvent dans des conditions difficiles, à l’arrache. Pour Jeudi, j’ai eu beaucoup de chance, la mairie m’a prêté une salle pendant trois mois, où j’ai installé la structure métallique sans avoir à faire de montages et démontages.

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    Guy : « Rock Identity » est consacré à trois figures masculines du rock. L’as-tu créé par intérêt pour le rock?
    Katalin : Pas du tout ! J’écoute de la musique, mais rien de pointu, juste le tout-venant. Le projet est parti du personnage de Jim Morisson. C’était un choix délibéré. Parce qu’il était mort, il est immortel, c’est une icône. Il est mort comme mon père, comme Kurt Cobain. Des personnages que j’ai dansés, seul Bernard Cantat est vivant. Je suis touchée par ces destins tragiques, par les perdants, par les inadaptés. Alors qu’on essaie tous de survivre, en un sens. On s’accroche. Et moi, je tiens à la vie. Je n’envie pas ces destins, mais ces destins touchent au sublime. Ce sont tous des anges brûlés, beaux, sexys, des écrivains aussi. Des personnages de tragédie. Des bêtes de scène. Il fallait que je comprenne comment ils fonctionnaient. J’ai passé beaucoup de temps sur cette pièce.


    Guy : Y-a-t-il des personnes à qui tu as demandé conseil pour cette pièce ?
    Katalin : Assez peu en fait. C’est pour ça que ça m’a pris du temps. A un moment, à mon ami journaliste Sébastien Galceran, qui avait un peu un rôle de dramaturge. Finalement j’ai trouvé que ça n’était pas très utile, puisque je m’étais très documenté par moi-même pour ce projet-là. Et après c’était une histoire entre moi et moi.


    Guy : Je viens de lire une bio de Jim Morrison, une comptable me l’a empruntée. Tout le monde aime Jim Morrison. On apprend dans la bio qu’Agnès Varda a été l’une des seules personnes à le voir mort avant qu’il ne soit enterré en catimini, pour éviter que ses proches impliqués dans son overdose aient des problèmes avec la police.
    Katalin : Tout le monde sait ça !

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    Guy : Tout le monde sauf moi.
    Katalin : J’ai consulté beaucoup de documentation, comme pour chacun de mes projets. J’adore ce stade du travail. J’ai lu des tonnes de livres sur le rock, sur les quatre personnages que j’ai dansés, j’ai regardé tous les dvd sur les concerts des Doors pour étudier la gestuelle de Jim Morrison. Il est assez statique, campé devant le micro, mais il a des surgissements d’énergie, qui retombent ensuite. J’adore ça. Comme dans ma vie, ces surgissements me permettent de ne pas m’endormir tous les jours.


    Guy : Aurais-tu été possédée par l’esprit de Jim Morrison ? Il raconte que lui-même a été possédé par l’esprit d’un indien mort dans un accident.
    Katalin : Oui, tout à fait. Il pensait être un chaman, c’est un thème qui revient souvent dans ses textes. Cela tenait peut-être aussi aux substances qu’il absorbait. Il faut beaucoup de courage pour se droguer à ce point. Moi j’ai trop peur pour aller dans ce sens. Et je dois être en état d’aller chercher les enfants à l’école ! J’ai de mauvais souvenirs des périodes où mon père buvait.


    Guy : Quelles difficultés as-tu rencontrées dans ce travail ?
    Katalin : Cela a été compliqué pour la partie consacrée à Bertrand Cantat. Mes premières tentatives ne fonctionnaient pas. Je l’ai ensuite rencontré, ce qui était très important pour moi, car je suis fan, pour autant que je puisse être fan de quelqu’un. Il ressemble un peu à mon père, physiquement. Il y a eu une coïncidence : un grand copain de mon père, plus jeune que lui, est le meilleur ami de Bertrand Cantat. Il a dessiné les pochettes de ses disques. Grâce à lui j’ai pu rencontrer Cantat à l’époque de sa sortie de prison. Il était souriant, mais alors très fragile. Il m’a semblé brûlé de l’intérieur. Il a réussi à réécrire depuis, mais il y a beaucoup de fantômes dans son dernier album. Dans Rock Identity aussi, il y a beaucoup de fantômes, mais ils prennent un visage plus positif.

    katalin patkaï


    Guy : J’avais trouvé ta reprise de « Rock Identity » à la Loge en 2010 beaucoup plus maitrisée… et avec le juste ton dans l’humour.
    Katalin : J’avais toujours voulu y mettre de l’humour. Mais l’humour est fugace et il suffit que la moindre chose te déconcerte, tu es pris au piège… En 2007 j’étais trop fragile sur ce projet-là, je n’avais pas compris à quel point il fallait de la maitrise, du calme, de la respiration… On apprend tout le temps. Je travaille beaucoup plus qu’avant, ou plutôt de manière moins brouillonne.


    Guy : Je me souviens de la partie consacrée à Jim Morrison, mais un peu moins du reste. D’où t’est venue la matière ?
    Katalin : Tout le monde retient les scènes avec Jim Morrison, parce que peut-être que les parties suivantes étaient moins bonnes, moins travaillées. Mais j’ai transmis la pièce à deux danseuses, Ania Allègre et Katia Petrovik, après que tu l’aies vue à la Loge, et c’est devenu une pièce magnifique, un petit bijou. J’ai très envie de la monter au CND pour qu’il y ait quelques pros qui la voient, mais ça me demanderait trop d’argent.


    Guy : Tu as transmis les trois parties à ces interprètes ?
    Katalin : Je leur ai transmis quatre parties. J’ai rajouté une quatrième partie avec le personnage de Ian Curtis pour ces deux nanas. Les deux filles ensembles sont magnifiques, c’est une pièce aboutie. Elles ont la niaque et en même temps elles sont techniques. Deux supers danseuses, l’une très brune, l’autre très blonde, de dos assez filiformes, pas beaucoup de hanches, donc on dirait des hommes. Je suis très fière. Je suis malheureuse qu’on ait eu un succès fou à Avignon, mais plus de dates ensuite. Je suis assez étonnée parce qu’il y avait tellement de gens, des pros.

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    Guy : Pour parler de la matière elle-même, le principe était-il d’évoquer les personnages, d’évoquer la transe?
    Katalin : Non, je me suis attachée à décrypter le corps, à rentrer dans le corps par l’étude de sa gestuelle et parce que je me sentais finalement assez bien dans ce corps-là. Je suis très juste pour imiter les gens. Au son du pas, je peux te dire qui arrive. Je sais me glisser dans la peau de quelqu’un et du coup c’était assez jouissif, parce que Jim Morrison c’est quand même un mec assez sexy. Quand je reproduisais ses gestes, ça me mettait petit à petit dans un état très engagé physiquement, dans un état qui faisait aussi que j’étais perturbée. Quand tu tournes tout le temps et que tu y mets beaucoup d’énergie, tu te rapproches un peu de la transe. Physiquement, j’ai engagé sa gestuelle, ça engageait le public, et ça a produit les mouvements. C’est par une étude du geste et de l’énergie que la forme a été donnée. Je cherchais l’authenticité du mouvement plutôt qu’un mouvement artificiel. L’énergie produit le mouvement et pas l’inverse. Souvent on dessine quelque chose et, au contraire, il faut avoir un maintien très fort. La danse c’est ça aussi : se maintenir pour poursuivre la forme qu’on a inventée. Alors que moi, peut-être justement parce que je n’ai pas cette puissance que les vrais danseurs travaillent, qui est la puissance du centre, je m’en échappe, je vais créer un tourbillon et m’échapper, sortir. L’énergie te maintient dans le cercle, l’énergie centrifuge.


    Guy : L’énergie centrifuge t’éloigne du cercle !
    Katalin : oui, c’est vrai, tu t’éloignes mais à un moment donné, si tu as un contenant qui est la forme, tu restes à l’intérieur, alors que moi, à un moment ça part en couilles. Malgré tout, j’explose la chose mais, comme dirait Myriam Gourfink, je ne sais pas comment, ça m’échappe, c’est contre toute logique physique, mais je tiens. C’est un peu ça dans cette pièce. Je n’ai pas du tout la technique qui ferait que je peux tenir de façon conventionnelle, mais je tiens quand même. Quand je fais un équilibre, je ne suis pas du tout alignée comme il faut, mais je tiens quand même. Je dois compenser… La danse d’aujourd’hui ne me convient pas comme elle est, et parce que je ne peux pas la faire telle qu’elle est, je vais tourner autour. Je vais virevolter autour. Et ça donne une pièce comme ça. Involontairement. C’est prétentieux ce que je dis, je fais un pied de nez à la danse à chaque fois. Comme au début de MILF. La danse m’énerve des fois. Myriam Gourfink m’énerve et je n’aime pas beaucoup ce qu’elle fait.


    Guy : Des trucs très lents et limites abstraits, à mon goût. Je viens de voir une soirée, pas d’elle, mais de ses élèves de Royaumont. Il y avait une pièce qui m’a plu, avec du fond, mais l’autre était creuse, ça ressemblait à une leçon de yoga à poil en public, qui partait de la forme plutôt que de naitre d’une intention
    Katalin : Elle impose à ses interprètes quatre heures de yoga par jour. Mais ils sont volontaires et elle les paye mieux que moi. Non, c’est méchant ce que je dis, parce que tout le monde a une approche différente des choses et la sienne est tout à fait légitime. C’est juste qu’elle est très cérébrale. Une fois on avait une émission de radio commune et elle a commencé à dire: « vous comprenez, j’aime beaucoup réfléchir », comme si les autres chorégraphes ne réfléchissaient pas. J’ai trouvé ça un peu bizarre. J’ai une dent contre elle. Quand j’ai repris le travail, je me suis dit : il faut que j’aille frapper aux portes, et j’ai passé l’audition pour Royaumont. C’est là qu’elle m’a dit : « c’est contre toute logique physique, je ne comprends pas comment vous tenez en équilibre ». Normalement, un danseur doit trouver son « centre ». Pour moi, la danse ce n’est pas que ça. Quand je l’écoute parler, elle semble assez passionnante, elle utilise un programme, avec des logiciels qui reprennent l’écriture Laban. C’est pour ça que ses spectacles approfondissent toujours la chose mais pour moi, en tant que spectateur, c’est très mathématique.

    Guy : Toi, j’ai l’impression que tu parles toujours de la vie dans tes pièces. Passons à un sujet moins drôle, je te propose de parler d’argent.

    (A suivre...)

    Propos recueillis au cours de 5 entretiens à Pantin et Paris entre le 4 juin et le 6 novembre 2014, mis en forme par Guy, relus et approuvés par Katalin en janvier 2016.

    Guy Degeorges remercie chaleureusement Numa Sadoul dont les entretiens avec les grands créateurs de bande dessinée l'ont influencé de manière générale et en particulier pour ce projet.

    Katalin Patkaï crée HS (mon royaume sur tes cendres) au Générateur de Gentilly le 8 et 9 février dans le cadre de faits d'hiver.

    http://www.katalinpatkai.com/

    Dans l'épisode un: Masculin/féminin- Préparation- Transmettre les intentions- Jim Morrison- Le Père- Les collaborations- Des débuts- Se souvenir de X' XY'?

    Dans l'épisode 2: Terrains Fertiles- Bucarest- Un Ours- Des chevaux- Appropriate Clothing must be worn- les clubs échangistes- l'humour et le sexe- Hitchcock et De Palma- plastique et mouvement -pas de regret

    Dans le prochain épisode: L'argent-L'intermittence- La Danse est elle politique?- Une Outsider- Des budgets- Les subventions- Un mécène.

     Photo Rock Identity par Vincent Jeannot

    Jim Morrison Par Ethan Russel

  • Entretiens avec Katalin Patkaï- 2° épisode

    Dans cet épisode: Terrains Fertiles- Bucarest- Un Ours- Des chevaux- Appropriate Clothing must be worn- Les clubs échangistes- l'humour et le sexe- Hitchcock et De Palma- Plastique et mouvement -Pas de regrets

    Guy : Avant de créer « Appropriate Clothing » tu as, je crois, participé à un programme international de performances.
    Katalin : Oui il s’agissait du projet Terrains fertiles. C’était super. J’ai adoré le faire. Le brésilien Joel Borges avait sélectionné des artistes. Sa démarche était ambiguë, je crois qu’il voulait recueillir de la reconnaissance à travers les artistes qu’il choisissait. Il était un peu tyrannique, un peu bizarre, mais le résultat a été super chouette. On travaillait seul trois ou quatre semaines dans un lieu, à s’en imprégner et réfléchir à comment l’exploiter. On a commencé à Bucarest. On n’utilisait pas des lieux de spectacles. J’ai travaillé au Conservatoire, un lieu énorme, colossal, construit sous le régime communiste. D’autres artistes sont allés répéter dans le palais de Ceausescu. J’ai trouvé l’environnement tellement agressif que je n’ai pas osé sortir dans la rue la première semaine. A ma première sortie, je me suis fait suivre par quelqu’un. J’étais choquée par la violence dans les rues, la manière raciste dont les roumains se comportaient avec les Roms. Les chiens errants trainaient partout. Je ne peux pas parler des campagnes, mais la ville était ingrate, avec ses grandes artères et ses constructions énormes. C’était un mélange surréaliste. Je me familiarisais petit à petit, je travaillais ma curiosité, mon empathie pour ne pas voir les choses toutes en noir, je visitais les vieux quartiers complètement délabrés. J’ai ressenti un rapport de force avec la ville, avec la population, ces chiens… J’ai fait une performance dans un escalier monumental. Je jouais une star qui se cassait la gueule dans ces escaliers, en une chute au ralenti sur l’air du beau Danube bleu. C’était assez violent. Il m’arrive aujourd’hui encore de me faire mal, mais à l’époque je ne m’économisais pas du tout. Je m’étais confectionné des grosses pattes d‘ours - le symbole de la ville -, et Ceausescu était connu pour ses chasses à l’ours. Je dansais comme un ours et, en même temps, je projetais une vidéo porno avec une scène entre deux femmes. Je ne saurais pas analyser pourquoi j’avais utilisé cette vidéo.

     

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    Guy : Bien avant tes masques d’animaux de « MILF », et la ménagerie sur scène pour les « Cochons », tu faisais déjà la bête!
    Katalin : J’avais commencé bien avant ! Je faisais le cheval dans « X’XY», que tu n’as pas vu. Ugo n’aimait pas au début, mais à la fin il a trouvé ça bluffant. Je sais extrêmement bien faire le cheval et j’ai appris à dessiner en dessinant des chevaux. Tout mon monde est synthétisé dans un cheval. Un jour je ferai un spectacle avec un cheval. Je ne sais pas dresser les chevaux, il faudra donc que je prenne le cheval jeune, pour qu’on construise un rapport fort qui permette qu’on travaille ensemble.


    Guy : Vas-tu un jour monter un spectacle avec Zingaro ?
    Katalin : Arrête ! Je n’aime pas Bartabas, il est trop hautain. Je l’ai approché pour «C’est pas pour les cochons » sans aucun succès. Il m’a snobée. Mais ce n’est pas grave. Des vents, j’en ai pris beaucoup.


    Guy : Après « Terrains fertiles » tu as créé « Appropriate Clothing » en 2006. Je me souviens que tu apparais nue au tout début, avant de t’habiller. On peut toujours voir la fin du spectacle sur dailymotion, cette chorégraphie érotique entre les trois personnages sur le canapé. Mais j’avoue que tout le reste est devenu flou dans ma mémoire.

    Katalin : Je croyais que tu ne l’avais pas vu.


    Appropriate clothing must be worn, Kataline... par mainsdoeuvres

    Guy : Si, j’ai vu la pièce à « Mains d‘Œuvres », c’est d’ailleurs le tout premier spectacle que j’ai vu là-bas, mais je n’ai rien écrit dessus car je n’avais pas encore créé mon blog à l’époque.

    Katalin : Il se passe plein de choses entre ces deux scènes. La pièce s’inspire de la description de pratiques sexuelles caricaturées. Ugo (Dehaes)est mis en état de carpette, écartelé sous une peau de bête comme un ours. Aude (Lachaise) et moi nous nous livrons à une danse sur lui, une sorte de danse des couteaux. Nous sautons au-dessus de lui avec nos talons très pointus. C’était assez dangereux. Parfois, en répétition, on se loupait et on lui faisait mal. Mais il s’est montré stoïque. Ensuite il y a une déambulation, un rapt. Ugo fait voler en l’air ce canapé très phallique. Puis une séquence bondage très drôle. J’ai un très bon souvenir de cette pièce. J’y caricaturais les pratiques sexuelles. Je m’étais beaucoup renseignée sur ce sujet -comme sur tous les sujets sur lesquels je travaille. C’était la grande époque des clubs échangistes, encore qu’ils aient toujours existé et qu’ils existeront toujours. Je m’étais rendue dans l’un de ces clubs où il faut venir accompagnée. Je n’avais pas du tout envie de participer. Autant je ne suis pas farouche, autant je ne pourrais pas faire ça avec quelqu’un que je ne connais pas ! Il fallait donc que j’évite de participer… tout en ayant la possibilité de regarder. C’était un vrai spectacle, à la Eyes Wide Shut, avec des lumières tamisées ; une vraie orgie. J’ai trouvé ça incroyable, magnifique. C’est vrai que je suis allée dans un club vraiment « hype », aux Chandelles. Pour rentrer il faut un bon chéquier. C’est le monsieur qui paye. Il y a un sas à l’entrée avec une caméra. On vérifie si tu es bien habillé car les consignes sont strictes. Pas de jean, et la femme doit être en robe ou en jupe.

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    Guy : Ce qui est paradoxal puisque c’est pour se déshabiller ensuite. Ton titre « Appropriate Clothing must be worn » (tenue correcte exigée) est donc une référence aux règles affichées à l’entrée de ces clubs.
    Katalin : Oui. Dans ces endroits, tu n’as pas le droit de te dévêtir si tu n’es pas bien vêtu. Comme pour un strip-tease : si tu t’effeuilles, les pétales doivent être jolies !


    Guy : Crois-tu que l’humour que tu as voulu mettre dans la pièce a été compris par tous ? J’avais été fasciné, mais ton humour m’avait un peu échappé…
    Katalin : Des tas de gens n’ont pas perçu cet humour. Avec le recul, moi je trouve la pièce vraiment drôle, même s’il y avait, comme toujours, une part de sérieux. A l’époque j’étais déjà un peu « peace & love ». J’étais très adolescente. Je découvrais que Dieu n’existait pas. Comment résoudre de manière altruiste cette donnée ? Du coup qu’est ce qui rapproche les gens ? Les gens se rapprochent physiquement parlant, c’est une des solutions du XXI° siècle. Puisqu’il n’y a personne pour nous obliger, puisque que nous faisons ce que nous voulons de nos corps, rapprochons-nous et éclatons-nous ! Aimez-vous les uns les autres ! C’était un propos hédoniste et drôle. Car on peut rire de tout et des comportements sexuels aussi. Je m’étais beaucoup servi des films d’Hitchcock. J’aime bien son rapport à la sexualité. Je pense au Procès Parradine, où la femme a une liaison avec un domestique. Dans ce film il y a une belle scène où un homme touche les genoux d’une femme.

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    Guy : Hitchcock est le cinéaste du voyeurisme par excellence. Il avait la réputation d’être impuissant et il avait des relations intenses et compliquées avec ses actrices… Je viens de revoir « Body Double » de Brian de Palma qui est un de ses disciples. C’est un hommage à « Fenêtre sur cour » et à « Sueurs froides ». Le protagoniste passe une partie du film à espionner une femme avec des jumelles… La différence c’est qu’Hitchcock devait jouer avec la censure de son époque et détourner l’érotisme vers d’autres objets, alors que De Palma peut en montrer plus.
    Katalin : J’aime beaucoup les films de Brian de Palma, l’esthétique des années 80 et les couleurs. Spécialement « Carrie », la scène au début avec la fille sous la douche, puis soudain le sang des règles. Je trouve ça osé, sublime. Il a une scène dans un film d’Hitchcock, je ne sais plus lequel, avec trois personnes sur un canapé. A un moment il y a une ellipse - et on imagine qu’il s’est passé des choses entre ces trois personnages. J’aime comment Hitchcock produit ces ellipses, pour nous faire compléter le vide avec notre imaginaire, c’est hyper osé. Il y a beaucoup de références dans Appropriate Clothing… qui ne se voient pas du tout.


    Guy : Comment as-tu travaillé la matière de cette pièce ?
    Katalin : A ce moment-là, je n’étais pas dans la recherche du mouvement. J’avais des images qui m’étaient rentrées dans la tête, j’avais une vision…. Je n’avais qu’une vision de la chose. Je trouvais ça très ouvert comme propos, mais je n’ai jamais réalisé ce que je dis sur scène, ma vie privée n’est pas aussi orgiaque ! Je réfléchissais plus par images. J’essayais de les habiter par tout ce que j’avais appris avec Marie-Jo, d’habiter les corps, de travailler sur la qualité du mouvement. En même temps, ça ne se voit pas beaucoup car le propos était explicite… D’abord il fallait créer une mécanique, une imagerie et une ironie de la chose. Du coup la danse là-dedans est assez évacuée. C’était encore très plastique.

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    Guy : Tu ne referais pas cette pièce de la même manière aujourd’hui ?
    Katalin : Je ne veux pas revenir en arrière. Je suis contente de la pièce telle qu’elle est.


    Guy : Si, comme Hitchcock pour « L’Homme qui en savait trop », tu avais carte blanche pour faire un remake de cette œuvre, comment ferais-tu ?
    Katalin : Je prendrais d’autres interprètes et je referais pareil, parce que ce que ça a dit à l’époque, ça le dit toujours. Mais je ne pourrais pas bouger physiquement les choses puisque ça s’appuyait sur quelque chose de plastique que je ne pourrais pas réécrire en mouvements, tu comprends ?


    Guy : Non…
    Katalin : Si tu veux dire que si j’avais à créer aujourd’hui une autre pièce sur le même thème, celle-ci serait différente, bien sûr ! Il m’arrive de repenser: si on avait fait comme ci ou comme ça… Si pour MILF j’avais retransmis les témoignages de femmes, si j’avais engagé leurs paroles beaucoup plus, etc…. Mais après coup, je me dis que finalement je n’aurais pas radicalement changé les choses.

    (A suivre...)

    Propos recueillis au cours de 5 entretiens à Pantin et Paris entre le 4 juin et le 6 novembre 2014, mis en forme par Guy, relus et approuvés par Katalin en janvier 2016.

    Guy Degeorges remercie chaleureusement Numa Sadoul dont les entretiens avec les grands créateurs de bande dessinée l'ont influencé de manière générale et en particulier pour ce projet.

    Katalin Patkaï crée HS (mon royaume sur tes cendres) au Générateur de Gentilly le 8 et 9 février dans le cadre de faits d'hiver.

    http://www.katalinpatkai.com/

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